如果對(duì)姚謙這個(gè)名字還覺(jué)得陌生，那對(duì)于以下這些歌曲應(yīng)該不會(huì)陌生。

從王菲的《我愿意》到劉若英的《分開(kāi)旅行》《原來(lái)你也在這里》，從蔡健雅的《陌生人》《停格》到陳粒的《當(dāng)我在這里》。姚謙寫(xiě)下“思念是一種很玄的東西，如影隨形”，寫(xiě)下“請(qǐng)?jiān)试S我塵埃落定，用沉默埋葬了過(guò)去”，也寫(xiě)下“一朵云能載多少思念的寄托，在忽然相遇街頭”。

50歲之后，姚謙讓自己的生活節(jié)奏慢下來(lái)，花更多時(shí)間看世界，“畢竟我們有機(jī)會(huì)活這一輩子”，這一切都源自于姚謙對(duì)人和世界不變的好奇心。在天命之年，他選擇開(kāi)始新的人生，去完南極又去爬乞力馬扎羅山，并反復(fù)研讀以色列歷史學(xué)家尤瓦爾·赫拉利的《未來(lái)簡(jiǎn)史》。

8月，姚謙出版新書(shū)《如果這可以是首歌》，書(shū)中寫(xiě)了他去過(guò)的地方、買(mǎi)過(guò)的東西以及和歌手們交往的經(jīng)歷，他細(xì)密溫和的筆觸緩慢地描摹著，與他在歌詞中所表露的一樣溫情。

時(shí)值姚謙新書(shū)出版，澎湃新聞和他一起聊了聊寫(xiě)詞、旅行和讀書(shū)。

【對(duì)話(huà)】

澎湃新聞：高曉松談起他為某個(gè)歌手寫(xiě)詞的時(shí)候會(huì)先和對(duì)方聊天，比如他給李宇春寫(xiě)《冬天快樂(lè)》的時(shí)候會(huì)問(wèn)對(duì)方想怎樣過(guò)圣誕節(jié)，是想一個(gè)人還是一群人，是希望窗外是白茫茫的雪原還是華麗的圣誕樹(shù)……您在寫(xiě)詞的時(shí)候是否也會(huì)和歌手進(jìn)行溝通？

姚謙：如果藝人要求跟我多聊，我寫(xiě)歌之前就會(huì)跟歌手溝通，但是這樣的情況比較少。早期更多地是跟制作人溝通，因?yàn)橹谱魅俗钅苋媪私獬?。哪些歌曲適合藝人演唱，經(jīng)常是第三方更客觀，制作人更清楚。不過(guò)藝人本身有屬于自己的期待，那些東西聆聽(tīng)一下是好的。而現(xiàn)在新的音樂(lè)人，像陳粒是從閱讀經(jīng)驗(yàn)中截取內(nèi)容來(lái)填滿(mǎn)表演，所以她的演唱、創(chuàng)作感很豐厚，給她寫(xiě)詞都不用跟她聊。

澎湃新聞：您的歌詞寫(xiě)作更多是自己情感和經(jīng)歷的投射還是在了解了歌手的風(fēng)格與狀況之后為其量身定做的？

姚謙：以下三點(diǎn)是寫(xiě)詞時(shí)要平衡思考的：一是創(chuàng)作者本身要表達(dá)什么，二是制作人在更全面的視野上看這個(gè)專(zhuān)輯適合怎樣做，最后是表演者的期待。也許這樣可以寫(xiě)出一個(gè)所謂的比較客觀，而且能準(zhǔn)確把握市場(chǎng)的作品。我這么說(shuō)，是基于產(chǎn)業(yè)化音樂(lè)的角度，被要求定制音樂(lè)的時(shí)候肯定要考慮這些。

以前我比較積極在產(chǎn)業(yè)里活動(dòng)，現(xiàn)在我更多是抒發(fā)自己的想法。所以近期我寫(xiě)的歌并不多，特別是陳粒唱的《我在故宮修文物》的主題曲《當(dāng)我在這里》，我在其中注入的是我對(duì)匠人精神的理解，不是延續(xù)傳統(tǒng)的那些表象，我更想分享我對(duì)匠人專(zhuān)注當(dāng)下的心的理解。另外一首是《一個(gè)人的收藏》的主題曲，我想分享的是在商業(yè)世界里藝術(shù)品跟收藏者之間的關(guān)系，用了擬人的方法去表達(dá)。

澎湃新聞：您給劉若英寫(xiě)的《原來(lái)你也在這里》推出時(shí)，適逢劉若英參演一部關(guān)于張愛(ài)玲的電視劇叫《她從海上來(lái)》，寫(xiě)這首歌的情境是怎樣的？

姚謙：《原來(lái)你也在這里》是我為回應(yīng)張愛(ài)玲的《愛(ài)》而寫(xiě)的詞，總結(jié)起來(lái)就是“愛(ài)是天時(shí)地利的迷信”。

當(dāng)時(shí)劉若英在演《她從海上來(lái)》那個(gè)電視劇，我確實(shí)是受命寫(xiě)一首主題曲，所以就寫(xiě)了這首歌，但是后來(lái)因?yàn)橐趦?nèi)地播出，所以發(fā)行商就用了內(nèi)地歌手演唱的另一首歌，主題曲沒(méi)用《原來(lái)你也在這里》。但是劉若英還是決定錄這首歌，因?yàn)樗芟矚g，也可以跟她之前在滾石的“都會(huì)女子”定位契合。都會(huì)女子應(yīng)該不只有清淡和文藝，也有華麗的一面。

這是一首比較沒(méi)有定制考慮的歌，而那時(shí)候劉若英也沒(méi)有介入太多，把整個(gè)專(zhuān)輯的定位主權(quán)交給我。我印象最深刻的是專(zhuān)輯封面，她那一身紅色蘇格蘭裙，還是她第一次在專(zhuān)輯封面上穿紅色衣服呢。

澎湃新聞：是先寫(xiě)詞還是先有曲，在實(shí)際的創(chuàng)作中是兩種情況兼而有之，像《知道不知道》的曲子是傳統(tǒng)民謠，您寫(xiě)詞肯定是在后，自然也有很多您寫(xiě)詞在前的情況，后期譜曲的時(shí)候會(huì)不會(huì)出現(xiàn)和您本來(lái)營(yíng)造的那種藝術(shù)感覺(jué)相去甚遠(yuǎn)的情況？而“填詞”和“作詞”這兩種情況的藝術(shù)體驗(yàn)又有何區(qū)別？

姚謙：《知道不知道》的確是先有曲后有詞的。我經(jīng)常想跟年輕音樂(lè)人合作，所以都不考慮是誰(shuí)寫(xiě)的，盡量都先聽(tīng)旋律后寫(xiě)詞?！吨啦恢馈泛芴貏e，因?yàn)槲倚r(shí)候在臺(tái)灣就聽(tīng)過(guò)這個(gè)西北的民歌，所以印象深刻。當(dāng)馮小剛他提出他想把這首歌放在電影里面的時(shí)候，我是舉雙手贊成的。

那時(shí)候我想針對(duì)女主角和劉若英來(lái)寫(xiě)一個(gè)有當(dāng)代語(yǔ)匯和意象的作品，雖然電影是悲劇的結(jié)局，但是我不想把歌詞寫(xiě)得太悲傷，而是寫(xiě)成一種更開(kāi)闊的感嘆。傳統(tǒng)小調(diào)民歌比較容易落入男女抒情的小愛(ài)，我是整個(gè)地顛覆了這首歌的傳統(tǒng)編曲。對(duì)我來(lái)說(shuō)，常態(tài)地寫(xiě)歌做專(zhuān)輯，我唯一能舒展的空間就是偶爾可以在詞里面自我顛覆，可以試著表達(dá)自己的曾經(jīng)喜歡的閱讀體驗(yàn)或感想。

類(lèi)似《知道不知道》，之前我也玩過(guò)一次游戲。臺(tái)灣有一個(gè)重要的女歌手叫江蕙，是唱閩南語(yǔ)的，她的退休演唱會(huì)幾乎是全臺(tái)灣的人都參與的。我記得我跟她合作第二張專(zhuān)輯時(shí)，《何日君再來(lái)》有一個(gè)普通話(huà)版，我覺(jué)得如果用閩南語(yǔ)再書(shū)寫(xiě)一次這首歌效果可能會(huì)很好，因?yàn)殚}南語(yǔ)接近唐朝的河洛語(yǔ)。于是就往那個(gè)方向去嘗試，結(jié)果大受歡迎。

澎湃新聞：在宋代的時(shí)候，宋詞在文人化之前其實(shí)就是曲子詞，漸漸在后來(lái)作為一種文體風(fēng)格記錄了一個(gè)時(shí)代的藝術(shù)創(chuàng)作，您如何看待今天的詞的創(chuàng)作，某一天是否也是作為一種記載了我們這個(gè)時(shí)代的思考、歌詠、情感表達(dá)的藝術(shù)方式而傳之久遠(yuǎn)？

姚謙：方文山興起了一波古風(fēng)熱潮，是他個(gè)人風(fēng)格的塑照。那在我年輕時(shí)候，大概1995年，古風(fēng)也很流行，可能古風(fēng)執(zhí)筆比較有深度吧。但是更多的時(shí)候，我還是會(huì)接近1980年代臺(tái)灣文學(xué)的新浪潮，所以很快我又回到白話(huà)的書(shū)寫(xiě)。我覺(jué)得創(chuàng)作得反映這個(gè)時(shí)代，這樣它的力量和價(jià)值才更能體現(xiàn)，我并不是反對(duì)像唐七公子或者是方文山這樣的類(lèi)型的創(chuàng)作，而是我自己要求自己的語(yǔ)匯文字更貼近這個(gè)時(shí)代。

澎湃新聞：您怎么去定義歌詞，它除了情感的抒發(fā)，是否也可以記錄時(shí)代？

姚謙：再往后看，也許過(guò)個(gè)十年二十年，可能它的價(jià)值能更明顯地體現(xiàn)，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了。就像我最近在豆瓣做的“寫(xiě)字課”，和大家一起分析過(guò)去的歌詞。昨天我正在做的是羅大佑的《家》，1984年，他發(fā)布第三張專(zhuān)輯，突然間從叛逆歌手轉(zhuǎn)成一個(gè)討論感情的歌手。那時(shí)候他出了《家1》和《家2》，《家1》是描述他父母曾經(jīng)給他的家，《家2》是他期待著他愛(ài)人跟他成的一個(gè)家。沒(méi)想到現(xiàn)在時(shí)隔三十二年寫(xiě)了《家》3，寫(xiě)有了女兒之后的家庭。

我對(duì)照《家》1和2分析《家》3，突然間覺(jué)得我在1984年，就是大學(xué)剛畢業(yè)的時(shí)候?qū)@首歌的感動(dòng)，即使32年之后再閱讀，感覺(jué)還是一樣的。1984年正好是新浪潮電影、文學(xué)、新聞學(xué)的后段，新浪潮音樂(lè)才剛剛開(kāi)始，臺(tái)灣拍了《流星花園》，正是天翻地覆的時(shí)代。聽(tīng)他的音樂(lè)讓我們重新經(jīng)歷那個(gè)我們?cè)?jīng)共同經(jīng)歷的時(shí)代。將心比心地看，對(duì)時(shí)代的誠(chéng)實(shí)反應(yīng)，可能更是我想追求和我覺(jué)得我值得努力的方向吧。

澎湃新聞：您的詞中，要對(duì)于愛(ài)情、對(duì)于傷感的情愫來(lái)做各種比附，反復(fù)地去闡釋一些情感體驗(yàn)，而您是如何保障自己沒(méi)有詞窮，而始終有鮮活的創(chuàng)作力和切膚而真實(shí)準(zhǔn)確的感受力？

姚謙：我的創(chuàng)作看是感情居多，有愛(ài)情有友情。其實(shí)那么多的量吧，很多是來(lái)自于閱讀，我也是用音樂(lè)來(lái)記錄閱讀體會(huì)。另外就是聆聽(tīng)，聆聽(tīng)周遭的朋友的感想和故事，也是我創(chuàng)作很大的素材來(lái)源。其實(shí)，創(chuàng)作里面我的歌詞里面只有大概低于十分之一是我自己的故事吧，大部分是閱讀來(lái)的。

澎湃新聞：您有很多長(zhǎng)期合作的女歌手，如劉若英、江美琪、林憶蓮、王菲、蔡健雅，以及年輕一代陳粒等等，這些女歌手都是將生活過(guò)得像一首歌一樣，或者波瀾起伏或者恬靜如水，在您的眼光和實(shí)際的接觸中，她們給您的印象各自是怎樣的？

姚謙：大家都覺(jué)得我跟很多女歌手親近，其實(shí)不然，尤其是有工作時(shí)候，要維持一個(gè)距離。反而合約結(jié)束之后，比較多機(jī)會(huì)聊。去年奶茶有孩子之后，我寫(xiě)了一首《陪伴》，我覺(jué)得人與人之間的緣分都是陪伴，她現(xiàn)在是個(gè)母親，也又進(jìn)入另外一個(gè)陪伴的階段。

我合作過(guò)的女歌手，每個(gè)人都不太一樣。我和陳粒其實(shí)大概只講過(guò)兩次話(huà)，她特別喜歡閱讀。在合作《大夢(mèng)》時(shí)，她要喬裝十七世紀(jì)歐洲的兩位公主，那個(gè)工作很繁復(fù)，因?yàn)橄嗨频溺R頭要重復(fù)拍很多次。長(zhǎng)達(dá)接近二十小時(shí)的工作，她幾乎只要一離開(kāi)工作，書(shū)就上手，這一點(diǎn)是很少有人能做到的。

有一段時(shí)間我和袁泉比較多說(shuō)話(huà)，但是也不是常常約著見(jiàn)面喝咖啡這樣的，而是因?yàn)楣ぷ饔袝r(shí)候碰在一起，或者搭同一班飛機(jī)，袁泉是很迷人的一個(gè)朋友。那和林憶蓮交流就更少了，她是個(gè)不太習(xí)慣用語(yǔ)言表達(dá)的人，她更多地專(zhuān)注于錄歌，專(zhuān)注化妝和跳舞。所以用語(yǔ)言溝通的機(jī)會(huì)也不多，但是她是一個(gè)周到友善的朋友，這點(diǎn)上我特別喜歡她，很好相處。

Coco（李玟）我認(rèn)識(shí)很久了，她一直把我當(dāng)做類(lèi)似家人對(duì)待，我跟她媽媽關(guān)系特別好。所以有需要的時(shí)候，她都會(huì)主動(dòng)找我。過(guò)節(jié)生日，她也會(huì)給我主動(dòng)留話(huà)。我對(duì)她也永遠(yuǎn)都是鼓勵(lì)，然后傳遞一些比較愉快的信息。她表面是洋氣開(kāi)放的樣子，其實(shí)內(nèi)心是個(gè)很敏感的人，直到今天我還是覺(jué)得她是個(gè)脆弱的敏感的小鹿。這個(gè)與大家對(duì)她的印象是不一樣的吧。

澎湃新聞：我在百度搜您的名字時(shí)，馬上彈出來(lái)一條：“姚謙 最懂女人”。而縱觀您的創(chuàng)作，的確是寫(xiě)給女歌手的詞比較多，那么在作詞的時(shí)候如何能站到女人的角度來(lái)感同身受呢？還是您會(huì)覺(jué)得無(wú)論男女，人的一些歡愉和傷痛都是共通的？

姚謙：前不久《南都人物周刊》采訪(fǎng)我，我覺(jué)得特別有趣，甚至是驚訝地認(rèn)同。文章里說(shuō)林夕和方文山都有一種大家認(rèn)為的特性，而姚謙的歌詞大家認(rèn)為是“最懂女人心”，反而是一個(gè)沒(méi)有看法的看法，我完全認(rèn)同。我歌詞里寫(xiě)自己的事很少，一般都是從閱讀里面提煉出性別的角色，把感受轉(zhuǎn)移到一位歌手身上，做對(duì)位思考。創(chuàng)作時(shí)客觀對(duì)位思考很重要，現(xiàn)在有一些歌詞都很浪漫、詩(shī)意，但我是比較理性的人。當(dāng)然，男性跟女性是有些差別的，演唱者表演的時(shí)候，他的性別大家能視覺(jué)感受到，可是咱們內(nèi)心深處的情感，其實(shí)還是一樣的：對(duì)愛(ài)、友情、自由的渴望。有差別的是每一個(gè)人的性格，或者他可能的用語(yǔ)，這是我思考較多的東西。

澎湃新聞：《如果這可以是首歌》更像是您的旅行與生活隨筆，這些文字大概都寫(xiě)于何時(shí)？

姚謙：這本新書(shū)更多地是我的生活這兩年藝術(shù)和旅行，還有部分我對(duì)音樂(lè)產(chǎn)業(yè)的觀察。這些年來(lái)我歌詞量減少，更多地寫(xiě)一些專(zhuān)欄，因?yàn)槲覜Q定50歲之后，不再做行政管理，希望因此有改變。我很享受旅行，我下周去爬乞力馬扎羅，前一次旅行是去南極。在老之前，在體力允許的情況下，我都盡量去觸及。我不曉得為什么中年之后，對(duì)于這個(gè)世界的好奇心依然不減。我想更多地看在當(dāng)?shù)厣畹娜嘶蛘呱?，還有文化或者生活狀態(tài)。那么這本書(shū)就正好把我50歲之后幾個(gè)比較長(zhǎng)的旅行專(zhuān)欄給記錄下來(lái)。

澎湃新聞：您現(xiàn)在的生活狀態(tài)是怎樣的？

姚謙：我現(xiàn)在更多的是閱讀，對(duì)于世界的閱讀。前不久，我剛第二遍仔細(xì)地讀《未來(lái)簡(jiǎn)史》，那個(gè)作者之所以有能力提出《人類(lèi)簡(jiǎn)史》到《未來(lái)簡(jiǎn)史》這樣的論述，都來(lái)自于他對(duì)于世界的好奇和開(kāi)闊的閱讀。

澎湃新聞：您在《如果這可以是首歌》中的寫(xiě)作依舊是保持著敏感與長(zhǎng)情，從旅行說(shuō)到音樂(lè)說(shuō)到藝術(shù)說(shuō)到歌手，您始終在經(jīng)營(yíng)一種文藝的生活，您是如何保持著自己的這份細(xì)膩和敏感？

姚謙：我覺(jué)得我比較好的一點(diǎn)就是一直保留好奇心。對(duì)人好奇，對(duì)世界好奇，好奇心也讓我癡癡地閱讀。最近我花很多時(shí)間在豆瓣的寫(xiě)字課，去閱讀別人創(chuàng)作的那些歌，借著閱讀再來(lái)分析，這樣的理性跟感性的交錯(cuò)，讓我覺(jué)得非常的踏實(shí)。而且同樣的事情，因?yàn)闀r(shí)間的改變，閱讀之后感想多了一些層次，這可能就是你說(shuō)的文藝生活吧，我不覺(jué)得是敏感，而是必須保持的好奇心，畢竟我們有機(jī)會(huì)活這一輩子。