“美術(shù)館和公共性”這一系列對談選取了《圍繞美術(shù)館的對話》（對話者：西澤立衛(wèi)，集英社，2010年10月出版）以及日本城市建筑類網(wǎng)站“10+1web site”的連載欄目《對話：美術(shù)館建筑研究》中，西澤立衛(wèi)和青木淳這兩位建筑師與參觀者、美術(shù)館建筑師、藝術(shù)家、美術(shù)館策展人之間的討論，以求更為立體地展現(xiàn)圍繞著美術(shù)館的各種公共性思考。

本系列的最后一回特別選取了西澤立衛(wèi)與妹島和世這個搭檔組合的對談，共同探討他們心目中對公共性以及美術(shù)館的想法。美術(shù)館的建筑項目已經(jīng)成為SANAA建筑事務(wù)所（由妹島和世和西澤立衛(wèi)于1995年共同設(shè)立，位于東京都品川一個改造的舊倉庫中——編注）的主要內(nèi)容，為此他們也必須對于美術(shù)館作為公共空間這一本質(zhì)，進(jìn)行重新審視。與日本類似地，在我們的城市中，大大小小的美術(shù)館有很多，有些也許就在自家門口，但卻少會有人像是逛小區(qū)花園一般，隨意地走入美術(shù)館。這其中蘊(yùn)含的不僅僅是建筑物的設(shè)計、美術(shù)館的內(nèi)容等問題，其實還包括人們自身對于公共空間的意識問題。因此，其實需要從兩個方向同時著手，逐步改變，最終實現(xiàn)美術(shù)館作為公共空間最完善的職能。

本期對談人

妹島和世，建筑家。一九五六年生于茨城縣。一九八一年畢業(yè)于日本女子大學(xué)，碩士課程修了。在伊東豐雄建筑設(shè)計事務(wù)所工作后，于一九八七年創(chuàng)立妹島和世建筑設(shè)計事務(wù)所。一九九五年與西沢立衛(wèi)共同創(chuàng)立SANAA。主要作品包括再春館制藥所女子宿舍、梅林之家、鬼石多功能大廳等。SANAA共同完成的作品則有金澤21世紀(jì)美術(shù)館、勞力士學(xué)習(xí)中心。2010年獲普利茲克獎、擔(dān)任第十二屆威尼斯雙年展國際建筑展總監(jiān)。

西澤立衛(wèi)，2010年與妹島和世一起獲得了普利茲克建筑獎，他的作品包括金澤21世紀(jì)美術(shù)館、紐約新當(dāng)代藝術(shù)博物館、勞力士學(xué)術(shù)中心、盧浮宮朗斯分館。

回歸小型街區(qū)的公共空間

《圍繞美術(shù)館的對話》圖書編輯部：當(dāng)人們對于美術(shù)館的意識發(fā)生改變時，你們?nèi)绾慰紤]建筑在其中的作用呢？降低美術(shù)館的門檻，使其更為休閑，這是你們原本就意識到的嗎？

西澤立衛(wèi)（以下簡稱西澤）：“門檻低的美術(shù)館”這個話是金澤21世紀(jì)美術(shù)館在招標(biāo)過程中，由金澤市的山出保市長提出的。他還說要打造一個讓人們“穿著日常的衣服便會進(jìn)入的美術(shù)館”，對此我們深有同感，這樣說的話，我們原本就有這樣的意識了吧。

妹島和世（以下簡稱妹島）：金澤21世紀(jì)美術(shù)館建成后，因為各種各樣的事由，我還是會時不時地去到那里。在等待與朋友會合的時候，就坐在那里一直發(fā)呆?？傆X得如果自己的城市也有這樣一座美術(shù)館該有多好啊。這是美術(shù)館打造完成后最真切的感受。但是，并不是說每個美術(shù)館都有必要做成這個樣子。最大的前提還是有各種形態(tài)的美術(shù)館存在。對于金澤而言，在金澤市整體的規(guī)劃中，美術(shù)館所處的位置及其內(nèi)容，以及為了實現(xiàn)這個美術(shù)館的土地等方面綜合考量后，這種構(gòu)想是非常適合的。

西澤：東京作為一個城區(qū)而言，有些過大難以實現(xiàn)，不過總也希望自己生活的城市能有這樣一個輕松地進(jìn)出、打發(fā)時間或與朋友會面的場所。在東京，與人會面的話，多數(shù)還是選擇咖啡館這種需要消費(fèi)的地方，讓人意外的是像這種富有魅力的公共設(shè)施其實很少?？v觀整個城市空間，人們會與朋友相約在東京車站碰頭，但是卻很少有人會逗留在那里聊天，對他們而言這個車站周邊的整個空間并非一個有魅力的場所。金澤的人們則視美術(shù)館為金澤市的延長線一般，對此深感羨慕。

妹島：其實也并不一定要像金澤21世紀(jì)美術(shù)館那么大型，小一點(diǎn)也沒關(guān)系，在城市的每個區(qū)設(shè)立小小的展示空間，人們可以在周日的時候輕松地前往觀看。另外，也可以在庭園里散步，可以作為人們休憩的場所。如果運(yùn)營美術(shù)館比較困難的話，可以讓東京都內(nèi)的美術(shù)館在各個區(qū)設(shè)置一個展示廳，由美術(shù)館統(tǒng)一管理。這樣的話，可以同時使用這些分散的場地舉辦同一個展覽，又或者讓一些小型展覽在各處巡回展出，使用方法可以是多種多樣的。

西澤：希望在自己的城市中有這種公園感受的美術(shù)館，而且它們不僅僅是公園，還會有展覽、有工作坊，從城市外面來的藝術(shù)家來做活動等等，這樣的美術(shù)館對城市而言也是一種財產(chǎn)。

妹島：金澤美術(shù)館的情況也可以借鑒。例如，為了一個主題使用整個美術(shù)館的展示廳，將美術(shù)館作為一個整體的做法，又或者是按照主題分別使用各自的展示廳，就美術(shù)館而言，有各種的使用方法。藝術(shù)或者美術(shù)館的職能在于將各種人群維系在一起的公共空間，因此應(yīng)該有更多的城市，考慮打造更多樣化的美術(shù)館。

公園一般的美術(shù)館

西澤：時代發(fā)生變化的同時，人們的思考方式和社會的狀態(tài)都會相應(yīng)發(fā)生改變，美術(shù)館的理想狀態(tài)也應(yīng)該配合這種變化。將來，美術(shù)館作為公共空間的這一特性，將會越來越重要。

妹島：在參加金澤21世紀(jì)美術(shù)館招標(biāo)的時候，“公園一般的美術(shù)館”成為我們的關(guān)鍵詞，所謂公園其實是沒有任何目的，也會去的地方。輕松隨意地去到那里，再離開，在草地上躺著讀書，或者在那里約會，每個人都會有自己的想法度過這樣的時間。當(dāng)時就想著，抱著這樣一種公園的印象，打造美術(shù)館應(yīng)該也不錯吧。這種公園所擁有的開放性，以及人們愿意親近的魅力是非常重要的，便以此為基礎(chǔ)進(jìn)行了建筑方案的設(shè)計提交。

西澤：之前看到奧斯卡·尼邁耶（葡萄牙語：Oscar Ribeiro de Almeida Niemeyer Soares Filho）的作品時，便有這種感覺呢。他在里約熱內(nèi)盧設(shè)計的建筑，以及在圣保羅的伊比拉布埃拉公園，那樣的建筑是非常具有建設(shè)性意義的。建筑整體非常的開闊，作為城市空間可以說是破天荒的吧，規(guī)模非常大。就好像是在對我提議道，“你也別再拘泥于小規(guī)模的建筑了，試試大型、敞開式的建筑吧”。然而，建筑本身卻絲毫沒有讓人覺得有壓迫感，而是落落大方、讓人感覺到快樂的建筑，充分展現(xiàn)出作為城市空間的魅力。當(dāng)然，巴西人天生樂觀、大方，使用這些建筑的人們也同樣具有魅力，這也讓人大為贊嘆。

妹島：伊比拉布埃拉公園很棒呢。綠色植物與建筑混雜在一起，富有生氣。隨后又看了位于圣保羅和里約熱內(nèi)盧的各種項目，奧斯卡·尼邁耶的作品與其說是一個個單獨(dú)的個體，勿寧說是一個建筑群的感覺，這讓我覺得非常厲害。在這樣的整體中，能夠感受到他所秉持的信念。

西澤：在建筑而言，無論多么小的規(guī)模，還是很大，原因便在其公共性。特別是公共建筑便更是如此，從這個層面上來講，公共建筑對城市整體的打造有著重要作用。

然而，與東京相比，其他地方城市還有相應(yīng)的環(huán)境，打造建筑物的余地也很大，有更多的可能性。當(dāng)然，地方也有地方各自的問題，但在東京難以實現(xiàn)的想法，總覺得在地方城市具有一定的可能。

妹島：地方的城市，也許真的有種自己打造城市空間的感覺吧。

西澤：東京太大了，人們很難會覺得這是自己的街區(qū)。如果對地區(qū)進(jìn)行限定，比如月島、蒲田等更小的單位，思考地區(qū)空間的話，也許還是有很多可能性的。

妹島：自己生活居住的區(qū)域與東京整體聯(lián)系起來，這種感覺確實很難產(chǎn)生。地方城市的話，可以再縮小一點(diǎn)，以市長或者區(qū)長主導(dǎo)進(jìn)行規(guī)劃，如果他們決定做嘗試的話，也許能夠讓人感覺更為直接地與城市聯(lián)系在一起。

公共——個體的集合？

西澤：地方上的城鎮(zhèn)，溝通的便捷性上來講是很好，這也是小規(guī)模城鎮(zhèn)的魅力所在。地域的單位用某種尺寸進(jìn)行統(tǒng)一，那么人們便會用自己的身體去衡量，這一點(diǎn)非常重要。這種尺寸如果是小規(guī)模的，作為一個集群也不會覺得太過巨大，從城區(qū)一端到另一端步行便能到達(dá)，或者是電車、開車到達(dá)，這兩者之間的區(qū)別還是很顯著的。城鎮(zhèn)的規(guī)模較小的話，較易于把控整體形象，也讓人們彼此更為親近。其中的公共空間，也不再是某個距離較遠(yuǎn)的地方，而是自己身邊的事。

在美國的時候，感受最深的是美國人對于公共這一概念的理解，他們會認(rèn)為那是自己的東西，或者說自己可以使用的東西。托萊多美術(shù)館（The Toledo Museum of Art）的玻璃展廳建成時，有位年長的女性對我說道，“我們會教育自己的孩子，公共物品便是你的東西。這個美術(shù)館便是你自己的東西，所以必須要非常愛護(hù)珍惜?！甭犓@么說，就覺得跟日本太不一樣了。

妹島：是的。

西澤：這還讓我想起之前在酒吧，正好與一群年輕人一起看了鈴木一郎在美國職業(yè)棒球聯(lián)盟創(chuàng)下最高安打記錄的新聞，他們拿著啤酒杯，對日本人連聲感謝。他們就覺得讓一郎這樣的優(yōu)秀選手加入美國職棒聯(lián)盟的日本人實在是太大方了。（笑）

妹島：對于托萊多美術(shù)館，他們也是這樣的感想呢。一般的民眾都會說，這是給他們這個小鎮(zhèn)帶來的最美的禮物。

西澤：是的，他們給我的感覺就好像是在說“為了我們，你們做得很好”，這一點(diǎn)就非常美國人的感覺。他們對于公共的理解，便是以自己的親身感受衡量空間、按照自己的價值觀來共同建設(shè)自己的城鎮(zhèn)。

妹島：在這一點(diǎn)上，日本就完全不同了。

西澤：在日本，對于公共的意識仍然停留在“上面的人做的事”。也就是說公共便等于行政。江戶時代這兩百五十年中，無論發(fā)展得多么繁華，人們還是認(rèn)為區(qū)立公園、道路、橋梁等公共建筑都是官僚系統(tǒng)統(tǒng)一配置的。這是對江戶時代生活的回想，但時至今日依然如此。

妹島：但是，最近開始漸漸出現(xiàn)非行政的團(tuán)體，比如NPO、民間自發(fā)的活動開始出現(xiàn)了。這些活動盡管很小，卻終究能夠改變些什么吧。

西澤：是的。細(xì)想所謂的公共或集合體，其實所屬的每個人的主體性、個性以及獨(dú)創(chuàng)性是非常重要的。從集合起來的優(yōu)勢考慮的話，與其讓相似的人集合在一起，不如讓擁有不同才能的人聚集在一起，更為有利。組成集合體或集團(tuán)，其前提應(yīng)為保持每個人的個性和主體性，作為集團(tuán)的一員的同時，也必須是一個獨(dú)立的個人。即便是公共性，也并非將自己置之度外，而是需要每一個人都參加進(jìn)來共同努力。而且這樣一來，公共空間也會不斷地展現(xiàn)新的魅力。例如提案做出“公園般的建筑”時，便可以讓更多的人在這里進(jìn)行充滿個性而又自發(fā)的活動。這樣的話，實在是太好了。無論是藝術(shù)還是建筑，如果能夠讓身處其中的人們自發(fā)地想要做些什么而煥發(fā)活力，就太好了。

（“美術(shù)館和公共性”專題暫告一段落。關(guān)于藝術(shù)與公共性的對話，還能以何種方式繼續(xù)呢？如果你有好的想法，歡迎告訴我們，來信請發(fā)送至shenjw@thepaper.cn。今年秋冬，澎湃新聞·市政廳將聯(lián)手上海民生現(xiàn)代美術(shù)館，共同開啟關(guān)于城市小型公共空間的對談，敬請期待。）