“保護(hù)文物功在當(dāng)代，利在千秋?！弊诮袒顒訄鏊奈锸俏覈鴼v史文化遺產(chǎn)中的重要組成部分，做好宗教活動場所文物保護(hù)和管理工作，對于加強(qiáng)社會主義精神文明建設(shè)，發(fā)揮宗教界在傳承和弘揚中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化、促進(jìn)社會和諧中的積極作用，具有重要意義。2017年6月至7月，全國政協(xié)民族和宗教委員會主任朱維群帶隊的全國政協(xié)調(diào)研組，先后赴北京、陜西、湖北等地就“加強(qiáng)宗教活動場所文物保護(hù)和管理”進(jìn)行專題調(diào)研。

本次調(diào)研意義何在？目前宗教活動場所文物保護(hù)和管理面臨哪些問題？如何更好地平衡“保護(hù)為主”和“合理利用”之間的關(guān)系？宗教文物保護(hù)和堅持宗教中國化道路有哪些關(guān)系？無神論者在工作中如何與宗教界保持良好互動？就這些問題，朱維群接受中國網(wǎng)記者專訪。

“宗教文物展示中國宗教特有的精神風(fēng)貌，是宗教走中國化道路的歷史見證”

中國網(wǎng)記者：前不久由你帶隊，全國政協(xié)民族和宗教委員會組織一批委員先后在北京、陜西、湖北就“加強(qiáng)宗教活動場所文物保護(hù)和管理”進(jìn)行專題調(diào)研。經(jīng)過一系列實地考察和多種形式的座談，你總的印象如何？

朱維群：宗教活動場所文物是我國歷史文化遺產(chǎn)的重要組成部分，包括寺廟、道觀、清真寺、教堂等文物建筑及附屬的大量經(jīng)卷、法器、造像等可移動文物。新中國成立后，國務(wù)院先后7批次公布國家級文物保護(hù)單位，其中相當(dāng)一部分為宗教活動場所。據(jù)國家文物局統(tǒng)計，目前全國重點文物保護(hù)單位4296處，其中與宗教相關(guān)的文物建筑671處，還有眾多的省市縣級宗教文物。這些文物反映了不同歷史時期我國政治、經(jīng)濟(jì)、文化和社會發(fā)展水平，展示了中國宗教特有的精神風(fēng)貌，是宗教走中國化道路的歷史見證。宗教活動場所文物屬于功能延續(xù)型文物，既承載著文化傳承、審美、科研、教育和經(jīng)濟(jì)等一般文物功能，同時還兼具滿足信教群眾信仰需求的屬性，在文物保護(hù)工作中有著特殊的地位。做好宗教活動場所文物保護(hù)和管理工作，有利于貫徹落實黨的宗教信仰自由政策、團(tuán)結(jié)宗教界人士和廣大信教群眾、引導(dǎo)宗教與社會主義社會相適應(yīng)。

北京、陜西、湖北等地，擁有極其豐富的宗教文物遺產(chǎn)，陜西、湖北又分別是古代秦、楚不同地域文化的代表。調(diào)研中看到，我國五大宗教許多重要的文物古建，得到了比較完好的保存和修復(fù)。北京市每年投入1億多資金專項用于宗教文物建筑保護(hù)和維修，并建立了落實宗教房產(chǎn)政策工作聯(lián)席會，將宗教文物修繕、房產(chǎn)騰退列入重要議事日程，指導(dǎo)督促宗教團(tuán)體和場所加強(qiáng)文物日常管理。陜西省開展宗教古建筑、古塔、石窟等專項調(diào)查，摸清了宗教文物家底和保護(hù)現(xiàn)狀；省宗教局、文物局聯(lián)合制定了《陜西省宗教活動場所文物保護(hù)管理辦法》，2014年起在全國率先編制省級以上文物保護(hù)單位保護(hù)管理規(guī)劃，270余處宗教文物保護(hù)單位全部制定了規(guī)劃，使保護(hù)管理工作更具科學(xué)性、規(guī)范性；西安市不僅注重宗教文物古建本體的保護(hù)，還重視周邊環(huán)境的保護(hù)和協(xié)調(diào)，避免因城市現(xiàn)代化建設(shè)形成過度反差。湖北省對宗教文物分布情況進(jìn)行全面盤點和清理，合理劃定保護(hù)范圍和建控地帶，有效避免在經(jīng)濟(jì)開發(fā)過程中文物受到破壞；依托鄂西武當(dāng)?shù)澜涛幕?、鄂東黃梅禪宗文化資源，努力探索文物保護(hù)管理與文化旅游產(chǎn)業(yè)發(fā)展實現(xiàn)雙贏的路徑。這些做法，為在新的歷史時期做好宗教活動場所文物保護(hù)管理工作提供了經(jīng)驗和啟示。

中國網(wǎng)記者：除了考察宗教文物保護(hù)，你們也關(guān)心各地其他建設(shè)成就嗎？

朱維群：文物是一個歷史時代的遺存，要想深刻了解文物內(nèi)涵，就要對產(chǎn)生它的時代有所了解，并且同今天的現(xiàn)實有所對比。我們的調(diào)研行程并沒有局限在宗教文物這樣一個狹窄的范圍內(nèi)，而是涉及經(jīng)濟(jì)、社會、文化等眾多領(lǐng)域，使委員們增長了知識，開闊了眼界。比如在湖北，委員們通過丹江口南水北調(diào)工程等大型建設(shè)項目，看到了湖北的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和現(xiàn)代化建設(shè)成就；考察洪湖和湘鄂西紅色根據(jù)地中心瞿家灣，看到了湖北人民在戰(zhàn)爭年代為中國革命作出的巨大貢獻(xiàn)和付出的沉重代價；參觀湖北省、荊州市博物館，比較全面感受到湖北歷史文化積淀之深厚。這樣一個比較全面的了解和對比，有利于我們把宗教文物放在地域和時代的大環(huán)境中，擺到一個適當(dāng)?shù)奈恢蒙霞右哉J(rèn)識。我自己的感受之一是，雖然宗教文物在文物和文化史當(dāng)中占據(jù)很重要的地位，但總體來看我們國家從遠(yuǎn)古一直延續(xù)到近代，還是以世俗文物和世俗文化為主，中國自古以來并不是一個宗教國家，而是世俗國家，這是我們在觀察中國歷史、文化時應(yīng)當(dāng)注意到的一個視角。

“保護(hù)和搶救永遠(yuǎn)都是第一位的”，防范“建設(shè)性破壞”

中國網(wǎng)記者：我國文物工作長期堅持把保護(hù)和搶救放在重要的位置上，這對宗教活動場所文物來說，意義何在？

朱維群：宗教文物保護(hù)是國家文物保護(hù)事業(yè)的重要組成部分，當(dāng)然要堅持文物保護(hù)的共同方針：“保護(hù)為主、搶救第一、合理利用、加強(qiáng)管理”，其中，又要堅持把“保護(hù)為主，搶救第一”放到打頭的位置上?！氨Ｗo(hù)為主，搶救第一”是怎么提出的？據(jù)我所知，1992年，國家文物局召開全國文物工作會議，請李瑞環(huán)同志講話。他琢磨了好長時間，主要就講一個問題：保護(hù)為主，搶救第一。為什么呢？因為當(dāng)時文物工作雖然面臨很多困難，任務(wù)極其繁重，但是關(guān)鍵問題還是保護(hù)和搶救。李瑞環(huán)說，“有些搶救一下就保存下來了，不搶救就沒有了；早搶救幾年甚至幾個月就保存下來了，晚幾年甚至幾個月就沒有了，而歷史文物是無法再生的，一時的延誤就有可能造成千古遺恨?！敝v到文物的利用，他說，“‘無其器則無其道’，有了文物的存在，才談得上文物的利用，如果文物毀滅、流失了，不僅談不上利用，連文物工作本身都失去安身立命的基石。”現(xiàn)在文物工作雖然比九十年代無論是資金、人才、技術(shù)都強(qiáng)得多，但保護(hù)和搶救仍然是第一位的，也可以說，只要有文物工作，保護(hù)和搶救永遠(yuǎn)都是第一位的。比如現(xiàn)在全國都在搞大規(guī)模城鎮(zhèn)化、新農(nóng)村以及現(xiàn)代交通建設(shè)，如果忽視文物的保護(hù)和搶救，如果有些必要的工作不能搶在前面，工程本身就極可能造成不可挽救的文物損失?！氨Ｗo(hù)為主、搶救第一”，后來在實踐中又加入了“合理利用，加強(qiáng)管理”，構(gòu)成了完整的文物工作指導(dǎo)思想。

我們的文物工作取得了很大的成績，這一點有目共睹。但是老實說，對文物的人為破壞，過度開發(fā)，再加上自然侵蝕，種種損害現(xiàn)象仍然普遍存在，而且某種程度上還在加深。人為破壞，比如說隨著全球?qū)χ袊奈锏男枨蠹ぴ?，盜墓這個古老行當(dāng)又猖獗起來，一度成了社會關(guān)注的熱點。我們一些搶救性挖掘?qū)嶋H上是跟著盜墓賊走的，平常缺少關(guān)心、照顧，等被盜墓賊挖了，才跟著去挖一下看看還剩什么玩意兒。在我們搶救之前，人家已經(jīng)一掃而盡，或者把最好的東西盜走了、破壞了。老祖宗留下來的寶貝，我們要搶在盜墓賊前面保護(hù)好，蓋不蓋博物館另說，首先要使野外地下文物處在一個安全狀態(tài)。

再有就是過度開發(fā)，也可以說“建設(shè)性破壞”，可能比故意破壞還要嚴(yán)重，還要不可逆轉(zhuǎn)。有的地方只認(rèn)古建文物的經(jīng)濟(jì)利用價值，抓到個“大題目”就往上靠，大興土木，隨意改建、擴(kuò)建、翻新，改變古建的周邊環(huán)境，弄得基本上就不是原來那個東西了。我看過有的寺廟，以恢復(fù)保護(hù)為名，大搞重修擴(kuò)建，違規(guī)違制，弄得古不古，今不今，僧不僧，俗不俗。說起來是哪朝哪代皇帝下令建的，但一問起來，其主要建筑物是這幾年才新修的，而原有的古建筑哪里去了？答曰：“太破舊，拆掉了！”

還有就是自然侵蝕，比如工業(yè)酸雨、空氣污染對古建無時無刻不在造成損壞。我小時候經(jīng)常去故宮轉(zhuǎn)，那時候漢白玉欄桿上的雕飾清清楚楚，今天再去看，基本都模糊了，甚至都看不見了，這就是酸雨造成的，這才幾十年呀！文物早晚是要隨著時間的流逝而慢慢結(jié)束其存在，但我們要通過提高科研水平、改善環(huán)境，把這個過程盡可能地延長，使它們能更長遠(yuǎn)地發(fā)揮作用。

習(xí)近平同志不久前指出，“近年來，我國文物事業(yè)取得很大發(fā)展，文物保護(hù)、管理和利用水平不斷提高。但也要清醒看到，我國是世界文物大國，又處在城鎮(zhèn)化快速發(fā)展的歷史進(jìn)程中，文物保護(hù)工作仍然任重道遠(yuǎn)?！边@句話的分量我們要認(rèn)真掂量。

“積極合理的利用不是破壞文物，而是保護(hù)文物的一種方式”

中國網(wǎng)記者：宗教活動場所文物既要“保護(hù)為主”，又要“合理利用”，這二者之間關(guān)系怎樣處理？

朱維群：隨著民眾物質(zhì)生活水平的提高，越來越多的人希望通過文物了解國家歷史文化，提升自己的知識水平。各地積極合理利用文物，滿足群眾提升自己人文素質(zhì)的要求，這是一個很好的現(xiàn)象。如果我們把文物封閉起來，任何人都看不到，或者只有極少數(shù)人可以看到；宗教場所都不讓人進(jìn)去，宗教活動都停下來，那么文物保存的時間可能會更長遠(yuǎn)一些，但是它的作用不能發(fā)揮，文物的意義本身就減低了。另外，很多東西你不去使用，也就沒有保管它的興趣和緊迫感了，這對文物的長遠(yuǎn)存在也是不利的。所以積極合理的利用不是破壞文物，而是保護(hù)文物的一種方式。宗教活動場所文物和一般文物的合理使用又有所不同，有它的自身規(guī)律，要認(rèn)識、適應(yīng)這種規(guī)律。比如，宗教活動場所很多古建同時又是出家人常年棲居修行場所，很多文物同時又是信教群眾信仰崇拜的對象。一般文物多是靜態(tài)保護(hù)，而宗教場所文物包括可移動和不可移動的，大量是在利用過程中保護(hù)，而且經(jīng)常不是少數(shù)人利用，而是大規(guī)模、群眾性的瞻仰、朝拜。宗教活動場所文物因為承載著宗教信仰意義，對它的具體使用和一般的文物使用就不一樣了，要考慮到它又一層面的特殊性，作出周密計劃和特殊安排。比如，現(xiàn)在越來越多寺廟改變了在殿內(nèi)燃香的傳統(tǒng)，把燃香改到殿前露天處，而且限制燃香的規(guī)格，有的寺廟向信眾統(tǒng)一發(fā)放定制的比較環(huán)保的香，這樣既滿足了信眾的信仰需求，又保護(hù)了古建筑，減少了空氣污染，是一項成功的改革。

當(dāng)前社會上很多人關(guān)注宗教文物，一些人是出于保護(hù)文物，一些人是出于信仰崇拜，也有一些人出于發(fā)財?shù)臎_動，希望通過占有、抬高、開發(fā)某些宗教文物迅速擴(kuò)大影響，借教斂財。后一種人，不能說他完全沒有宗教信仰，但主要還是信仰孔方兄，比如把寺廟變成商品，“中外合資”、“租賃承包”，同風(fēng)景區(qū)捆綁上市，這種不合理的利用是存在的，在有些地方一度還比較普遍。

市場經(jīng)濟(jì)條件下，社會對宗教場所文物經(jīng)濟(jì)上利用價值的追求會上升，這種要求不能說完全不對，比如說促進(jìn)地方旅游業(yè)的發(fā)展。要考慮如何合理用好社會資金，把它引到法律所規(guī)定的正路上來，引到宗教文物搶救保護(hù)的基本原則上來，減少社會資金流動的盲目性。作為黨政部門要更加深入地研究這個問題，文物和宗教部門要把宗教活動場所文物的保護(hù)和利用作為自己履行職能的重要方面，研究規(guī)律性，順應(yīng)規(guī)律性，在不影響保護(hù)和搶救的前提下，把文物潛在的經(jīng)濟(jì)利用價值合理開發(fā)出來，同時把可能的風(fēng)險降到最低程度。

中國網(wǎng)記者：通過這次調(diào)研，你認(rèn)為當(dāng)前宗教文物保護(hù)工作中，有哪些具體問題需要引起重視？

朱維群：具體有待改進(jìn)的工作，應(yīng)當(dāng)說還是不少。比如，一些地方對《文物保護(hù)法》相關(guān)規(guī)定和宗教活動場所文物保護(hù)重要性認(rèn)識不足，對當(dāng)?shù)噩F(xiàn)存的大量珍貴宗教文物底數(shù)不清，缺少規(guī)劃，不能做到和其他文物一樣加以保護(hù)，任其風(fēng)化破敗、自生自滅，日積月累導(dǎo)致文物古建價值受損。

國家近年來逐年加大文保投入，納入國家級文保單位的宗教活動場所文物保護(hù)情況一般比較好，但省市縣級政府普遍投入不足。目前各地宗教文物古建的保護(hù)和修繕經(jīng)費主要依靠宗教界自籌，一些地方政府和部門片面強(qiáng)調(diào)誰使用誰保護(hù)，經(jīng)費支持不足，造成一些珍貴文物不能得到及時有效保護(hù)。同時，地方文保力量一般比較薄弱，專業(yè)人員少，業(yè)務(wù)能力不強(qiáng)，宗教文物保護(hù)管理工作難以正常開展。

反映比較多的一個問題是，在管理體制上，一般宗教活動場所的文物古建由宗教界使用，但管理維護(hù)權(quán)卻在文物部門，職責(zé)不明確，責(zé)權(quán)利關(guān)系不統(tǒng)一，普遍存在“兩張皮”現(xiàn)象。由于溝通不暢、信息不對稱，客觀上又存在宗教界和文物部門對文物保護(hù)的價值取向不同，造成實際工作中的誤解和矛盾：文物部門反映宗教界缺少法律意識，不愿公開所藏文物，修繕文物不履行審批程序；而宗教界則擔(dān)心現(xiàn)有文物一旦經(jīng)文物部門鑒定、登記，會被嚴(yán)格管控或收歸國有，因文物修繕報批普遍周期長、手續(xù)繁瑣，對行政監(jiān)管也有回避、抵觸情緒。這些問題不能指望短期內(nèi)能一舉解決。但是出于對歷史負(fù)責(zé)，對后人負(fù)責(zé)，我們應(yīng)當(dāng)多一些緊迫感。

“宗教文物是新時期宗教繼續(xù)走中國化道路重要的歷史借鑒”

中國網(wǎng)記者：你在考察座談中多次談到，發(fā)揮宗教活動場所文物的作用，要同引領(lǐng)宗教在新的歷史條件下繼續(xù)堅持中國化方向結(jié)合起來，這種結(jié)合是可行的嗎？

朱維群：中國五大宗教中只有道教是土生土長的，其它都是外來的。外來宗教進(jìn)入中國以后，或遲或早、或淺或深都要走上中國化的道路。如果比較自覺，最終能夠適應(yīng)中國國情，它就能在中國存在，得到社會的承認(rèn)和應(yīng)有的地位；如果不走中國化道路，不僅自己的發(fā)展會受阻礙，還會給社會帶來不穩(wěn)定因素。即使道教，也和其他宗教一樣面臨同今天的中國特色社會主義社會相適應(yīng)的問題。我們今天講的中國化，在本質(zhì)上就是同中國特色社會主義社會相適應(yīng)，而不能滿足于歷史上的中國化，不能以此為由倒退回去。

在中國化過程中，各宗教根據(jù)中國國情和自己的特點進(jìn)行了多方面的探索，而這些探索的軌跡深深印在了宗教文物上。比如我們在很多佛寺可以看到歷史留下的大幅磚雕或石刻“風(fēng)調(diào)雨順，國泰民安”，“莊嚴(yán)國土，利樂有情”，體現(xiàn)出佛教對國家和民眾現(xiàn)實利益的體認(rèn)，這同古代印度佛教有很大不同。我們此行在西安化覺巷清真寺，看到的完全是中國傳統(tǒng)“大屋頂”建筑和庭院式布局，門上鐫石“祝延圣壽”，表明對朝廷的尊崇，而“天監(jiān)在茲”、“道法參天地”等石碑、匾額，則取之《詩經(jīng)》、《道德經(jīng)》。我們要關(guān)注留存在文物中的這些歷史記憶，研究歷代宗教人士在中國化方面的努力、成就和創(chuàng)新，把它提煉出來，總結(jié)歸納，作為引導(dǎo)各宗教在新的歷史條件下繼續(xù)走中國化道路的借鑒。

“堅持和宣傳馬克思主義無神論與保護(hù)宗教文物并不矛盾”

中國網(wǎng)記者：你曾多次撰文，強(qiáng)調(diào)共產(chǎn)黨員不能信仰宗教，強(qiáng)調(diào)堅持和宣傳馬克思主義無神論，同時你又強(qiáng)調(diào)保護(hù)宗教文物。這二者是什么樣的關(guān)系？

朱維群：重視宗教文物，強(qiáng)調(diào)加強(qiáng)保護(hù)和管理，強(qiáng)調(diào)在新的歷史條件下發(fā)揮宗教文物的積極作用，在這方面我們作為共產(chǎn)黨人和宗教界是一致的，并不因為世界觀的不同而不同。因為宗教文物也是中國文化的一部分，因為我們都尊重、珍愛祖先留下的這一文化遺產(chǎn)，這是共同點。與此同時，我們也要注意到，黨員是不信仰宗教的，我們對于宗教文物沒有宗教上的信仰、崇拜和圣化，這是我們同宗教界的區(qū)別點。所以在宗教文物保護(hù)工作中，我們投入資金、派出干部、健全制度、做好工作，出發(fā)點是體現(xiàn)黨的宗教信仰自由的政策，使更多群眾通過宗教文物科學(xué)認(rèn)識宗教現(xiàn)象的根源和本質(zhì)，了解各個宗教發(fā)展的歷史和特點，增長相關(guān)知識，提高文化素養(yǎng)，而不是為了擴(kuò)大宗教影響，不是促使更多人去信仰宗教。

為什么提這個問題？因為現(xiàn)在我們有的地方領(lǐng)導(dǎo)好像忘記了，或者不知道黨關(guān)于宗教工作的基本理論、方針、政策，以保護(hù)個別“文物”為由頭，投入大量資金，占用大量農(nóng)田，在原本沒有宗教場所的地方新建宗教廟宇，隨意開啟大型宗教活動，人為擴(kuò)大宗教影響，助長宗教熱。我長期跟宗教界人士相處，在宗教文物問題上，他們普遍希望于我們的是更好貫徹宗教信仰自由政策，更好落實文物管理的有關(guān)法律法規(guī)，把應(yīng)當(dāng)屬于他們的權(quán)益歸還給他們，發(fā)揮他們在宗教文物保護(hù)管理中的應(yīng)有作用，而反對一些地方支持承包商以獲取經(jīng)濟(jì)利益為目的“開發(fā)寺院”。如果搞成那樣一個局面，對宗教本身也并不是一個好事，這一點很多宗教界人士已經(jīng)認(rèn)識到了。作為黨員特別是領(lǐng)導(dǎo)干部，更要認(rèn)真學(xué)習(xí)黨關(guān)于宗教工作的基本理論、方針、政策，并貫徹到相關(guān)各領(lǐng)域工作中去，不要將其本意弄偏了。

（原標(biāo)題為《 專訪朱維群：重視宗教文物保護(hù) 堅持宗教中國化道路》）