五月初，坐火車前往格洛斯特郡，采訪麥克尤恩（Ian McEwan）。 火車駛出帕丁頓車站，城市漸漸被美麗的鄉(xiāng)村風(fēng)景取代，天氣也好起來，灰云變成了白云，白云變成了陽光。

一小時二十分鐘后，就到了一個很小的火車站。預(yù)定好的出租車司機已等在站外。車子很快開上了單行的鄉(xiāng)村小路，間或有一些讓車的寬處。風(fēng)景是精心設(shè)計的英國鄉(xiāng)村，一片片綠草地，順著坡地起伏的深綠色矮樹柵欄，也有一畦畦油菜花田，黃色已經(jīng)開始變白。從小路轉(zhuǎn)向更小的路，再進入私家路，就能看見左手斜坡的樹影后，有一棟高高低低鋪展開的淺褐色的石頭建成的房子。

車子開到大門口，我正和司機商量他是否能一小時后過來接我，門開了，一個瘦小的男人走出來，正是麥克尤恩。他滿面笑容，與我握手寒暄，也與和他相熟的司機打招呼。原本我還有一些緊張，因為這是與他的經(jīng)紀人打了好幾個月的交道，又經(jīng)過譯文出版社的一番努力，好不容易才約到的采訪。經(jīng)紀人對作家一板一眼的守護當(dāng)然折射到我對作家的想象上，但麥克尤恩給人的第一印象竟是那樣隨和通融，剎那間就讓人完全放松，所有的焦慮都繳了械。我說司機可能一個小時內(nèi)無法回來，他擺擺手說：“沒關(guān)系，晚點沒關(guān)系，只是不要讓你耽誤了回程火車?！蔽艺f經(jīng)紀人給我嚴格指令說一個小時，他笑著說，以前常有記者打了車過來，卻沒有安排回火車站的車，在他家一待就是兩三個小時，所以，現(xiàn)在有這個預(yù)定來回出租車的辦法。

送走了司機，這才仔細看他，個頭不高，灰白的頭發(fā)朝著各個方向凌亂著。他穿著一件黑色的V領(lǐng)毛衣，里面是白襯衫，淺藍色的布褲子，下面是一雙顏色挺鮮亮的藍色運動鞋。

在客廳里坐下來，等他的助手為我們泡茶，他就先問我的情況，問我何時來英國，學(xué)什么，在哪里工作，寫何類文章等，直到我打住他，說我們時間有限，應(yīng)該是我采訪他才對。他大笑。

此訪談有嚴重劇透，建議先讀小說，再看訪談。

《兒童法案》中譯本

《兒童法案》的中譯本最近在中國出版，所以，這次采訪我會集中在《兒童法案》上，如果有時間也希望談?wù)勂渌?。我知道我的問題肯定已經(jīng)有無數(shù)人問過您，希望您不要介意。

麥克尤恩：我已經(jīng)很久沒有談過《兒童法案》了，所以我會盡量給你清新的回答。當(dāng)然，最近《兒童法案》的電影剛剛殺青，我已經(jīng)看了十五六個不同的版本，所以，我得當(dāng)心到底說的是我對小說的記憶還是對電影的記憶。

您在后記中感謝您的好朋友大法官阿蘭·沃德爵士（Sir Alan Ward），《兒童法案》故事的緣起與他很有關(guān)系，能請您詳細談?wù)劽矗?/span>

麥克尤恩：阿蘭是我的好朋友。有一次，我們兩對夫妻一起去魏格摩爾音樂廳聽巴赫音樂會，那晚去的大都是法律界人士。音樂會開始之前閑聊時，阿蘭就指給我看，說這位是大法官，那位是大律師，這位是某某協(xié)會的主席，那位主管高級法庭，都是有頭有臉的人物。坐在我們前面的也是一位法官，阿蘭說這位法官是托特納姆熱刺隊的董事。接著，阿蘭就告訴我他曾審過一個案子，案子里孩子的家庭信仰耶和華見證教，孩子白血病需要輸血，但是這種宗教是不許接受輸血的，所以醫(yī)院就請求兒童法庭來做裁決。阿蘭在做判決之前，先去病房看望了這個孩子，他發(fā)現(xiàn)孩子是熱刺隊的球迷，就和他討論了一個小時足球。他回到法庭后，就判定醫(yī)院可以違背家長意愿給孩子輸血。孩子康復(fù)之后，阿蘭就通過坐在我們前面的那個法官，帶孩子的爸爸和孩子去看熱刺隊的比賽，坐在董事包廂里。比賽后，球員們都來到包廂，孩子見到了他心中所有的英雄，和他們握手拍照。阿蘭說，那個時刻，他看到了孩子臉上洋溢著那么快樂的笑容，那么熱愛生活，熱愛足球。阿蘭覺得自己在法庭上判決是正確的，他也很為自己的判決而自豪，因為是他的決定，讓這個孩子活了下來。但是，六年以后，在另一個案件卷宗的腳注里，阿蘭發(fā)現(xiàn)那個孩子后來又病了，此時他已二十多歲，是成年人了，可以自己做決定，這次，他拒絕接受輸血治療。

當(dāng)時，在音樂廳里，阿蘭的故事還沒講完呢，我就知道我得到了一個意外的驚喜，對小說家來說，這是一份罕見的禮物，你從骨子里知道這是一個很好的故事，這將是你下一本書的內(nèi)容，這種好運極少發(fā)生。我當(dāng)時正忙著別的事情，就寫了筆記擱在一邊。等空下來后，我就去與阿蘭會面，向他詳細了解每個細節(jié)，也開始到家庭法庭上去旁聽，開始做深入的研究。

《兒童法案》的故事框架，就是來自于我的朋友阿蘭的經(jīng)歷。當(dāng)然，在小說中，我把法官的性別改成了女性，把孩子的年齡改成快到十八歲，因為這個故事的時間段不能拉得那么長，故事必須發(fā)生在幾個月內(nèi)。我放棄了足球，法官和孩子討論的是詩歌和音樂。所以，有時候你聽到的話，聽到的故事，一些零碎的信息，都充滿著可能性，都可能成為你小說的素材。這本書的故事，我就是那么幸運地得到的。

《兒童法案》寫的是法官菲奧娜的生活，主要情節(jié)是亞當(dāng)?shù)妮斞?，菲奧娜的判決直接決定亞當(dāng)?shù)纳?。我知道您對極端的宗教信仰一直多有批評，您也是知名的無神論者。您是否想通過這本書來反映宗教與法律的沖突？

麥克尤恩：我已經(jīng)不稱自己是無神論者了，我已經(jīng)超越無神論了。確實是有人說我這本書是攻擊宗教，這點我并不承認。

一位好朋友曾開玩笑地說：還從沒有哪位作家這么充滿同情地描述耶和華見證教的信仰者。我把亞當(dāng)和他父親描寫得那么充滿人情味，他的父母親對他那么充滿愛心，他父親在法庭上的辯解簡直就是對耶和華見證教的最好辯護。所以，我絲毫沒有想通過此書攻擊宗教，更沒想攻擊耶和華見證教。要攻擊這個教，那是太易如反掌了，這個教寧愿讓你的孩子死，也不愿意讓他輸血，這是其他宗教也都不能理解的。如果我真要攻擊宗教，我會把孩子的父親描寫成一位惡魔，我也會用更直接的辦法進行攻擊，我也可能挑更大、更難以攻擊的宗教來做我的對手。

我感興趣的是極真誠的宗教信仰和國家法律之間的沖突。因為英國的法律完全是非宗教的，完全是世俗的。雖然許多英國人還有不同程度的宗教信仰，但英國法律絲毫不考慮宗教的因素。我希望探索的是最真誠的信仰和世俗的道德發(fā)生沖突時的情況。我的同情點當(dāng)然很明顯，但我還是希望我書中的人物的信仰是極真誠的，他的父母是充滿愛心的，我也希望這位年輕人的心中有一種溫暖的東西。

您剛才講的那個現(xiàn)實生活中的故事，那個熱愛足球的孩子，他成年時再次發(fā)病后所做出的選擇，和《兒童法案》中亞當(dāng)所做的選擇是一樣的。但那位孩子的選擇，可能更多出于宗教的因素，而亞當(dāng)?shù)淖詈筮x擇，可能更多感情的成分，特別是菲奧娜在音樂會結(jié)束后與她丈夫的對話，讓人更覺得如此。我的理解對么？

麥克尤恩：亞當(dāng)最后做出這樣的選擇，其理由是模棱兩可的。亞當(dāng)可能完全癡迷菲奧娜，那可能是一種無可救藥的愛。他把菲奧娜視為精神上的導(dǎo)師、心智上的伙伴，菲奧娜打開了他的眼界，打開了他的世界，之后卻棄他于不顧，在亞當(dāng)看來，菲奧娜的放棄是一種殘酷的背叛。從菲奧娜的角度來說，如果只看道義和職責(zé)，那她完全盡到責(zé)任了，但從感情上，她也無法解脫，她覺得內(nèi)疚，她覺得對不起亞當(dāng)，也對不起自己。

在小說的開始，我引用了英國《兒童法》中的那句話：“法庭在裁決與兒童有關(guān)的事宜時，兒童的利益是至高無上的?！彼?，法庭的責(zé)任到哪里終止？我們道義上的決定是否有一個限度，什么時候我們才能說：我們已經(jīng)盡到責(zé)任了？

菲奧娜在工作上睿智、精確、理性，但私人生活并不如意，丈夫雖表白仍然愛她，卻想要個開放的婚姻，出去尋找最后一次激情。認識了亞當(dāng)這個年輕人后，亞當(dāng)開始跟蹤她，追隨她，他們之間的感情變得非常微妙。您如何為菲奧娜和亞當(dāng)?shù)年P(guān)系定義？

麥克尤恩：在書中，我已經(jīng)盡了最大努力，把亞當(dāng)和菲奧娜之間的溫度調(diào)到最低了，但我并不想他們一點溫度都沒有。她親吻了他，或者說他親吻了她。這個親吻可能是一個意外，但絕對不是熟人間告別的親吻。菲奧娜因為丈夫有了外遇，背叛了她，所以，從情感上講，她也是一個自由人。同時，她丈夫之所以要背叛她，是因為她在經(jīng)歷了連體雙胞胎的案子后對肉體的厭惡，她自己的性感出現(xiàn)了問題。還有一點，菲奧娜沒有孩子，在小說中，她希望她已經(jīng)有一位成年的女兒，她可以和女兒討論丈夫的外遇。所以，她對亞當(dāng)有一種母性的情感，但又不單純是母性。她也被亞當(dāng)?shù)那啻憾?，亞?dāng)喚醒了她內(nèi)在的一種東西。

對亞當(dāng)來說，他從小受的教育非常狹窄，他對世界的看法非常單一。菲奧娜這么個人物出現(xiàn)在他面前，充滿智慧，地位這么高貴，和他討論音樂、詩歌。而且，這位人物又有那么開放的頭腦，就讓亞當(dāng)震驚。我們并不知道菲奧娜信不信上帝，是不是無神論者，但她的精神是世俗的，那種沒有宗教束縛的自由和隨心所欲，讓亞當(dāng)非常興奮。

但菲奧娜后來完全把亞當(dāng)拒之門外，是否有些過分？

麥克尤恩：在我進行研究的過程中，我出席了無數(shù)個家庭法庭，看過無數(shù)案件的審理。法官們每天都要面對六七樁悲慘的案件，他們必須要保持距離，就像醫(yī)生一樣，他們不能太參與，不能感情用事。他們的責(zé)任是有限度的，這樣他們才能有健康的態(tài)度來對待下一個案例。

在亞當(dāng)?shù)陌缸又螅茒W娜審理了許多其他案子，有離婚案、死去的嬰兒、被父母虐待的兒童等等，都是悲劇。從法律和職業(yè)的角度來說，從邏輯上來說，菲奧娜完全可以對亞當(dāng)置之不理，與他保持距離。她完全可以告訴自己，她已經(jīng)做到了她該做的一切。但從感情上來說，她又不能解脫。她打開了亞當(dāng)?shù)念^腦和心靈，她自己心靈的一部分也被亞當(dāng)打開了。她能感覺到亞當(dāng)?shù)奈?，同時，她也意識到這很危險，她可能控制不了自己。所以，她不斷地推開他，不回他的信件，叫他走開。但她的感情已經(jīng)產(chǎn)生了極大的波動，所以，她才會那么內(nèi)疚。從某種意義上來說，她感覺到亞當(dāng)是因為愛她才做出最后的選擇的。這里，我得承認，我進入了喬伊斯的那個永恒的想象空間。

這里我指的是喬伊斯小說集《都柏林人》中那篇《死者》。喬伊斯寫到一場晚會結(jié)束之后，夫妻倆回到賓館里，丈夫想與妻子做愛，妻子卻想起了一首歌，一個年輕的男孩很久很久以前唱的歌。妻子現(xiàn)在已經(jīng)五十多歲，她想到的是她十七歲的時候，一個男孩站在她的窗下為她唱了一首愛爾蘭的情歌，也就是晚會上唱的那首歌。她告訴了丈夫這場愛情，他覺得有些嫉妒，她告訴他那位少年已經(jīng)死了，可能是因為在她的窗下得了風(fēng)寒。她說：“我想他是因為對我的愛而死?！痹瓉砦沂窍朐谧詈髮懸粋€“墓志銘”之類，后來覺得可能會劇透，就打消了這個念頭。但是從這種意義上來說，《兒童法案》也是我對《死者》表達敬意。在我看來，《死者》是一篇最完美的小說。

小說的時間跨度是亞當(dāng)從十七歲的少年變成十八歲的青年，他的身上好像沒有什么反叛少年的因素。

麥克尤恩：在亞當(dāng)?shù)纳砩希性S多我自己十幾歲時的影子。我的出身背景沒有任何文學(xué)藝術(shù)的因素，我父母十三四歲時就離開學(xué)校，不再繼續(xù)讀書，所以，我的家庭是沒受過什么教育的。當(dāng)我十六七歲時，我開始聽古典音樂、爵士樂、藍調(diào)，開始讀詩歌，讀小說。這些在我頭腦中如同爆炸一樣。所以，我和平常青春期充滿反叛的少年很不同，我如饑似渴地尋找可以把我?guī)нM文學(xué)藝術(shù)世界里的成年人，希望他們能引導(dǎo)我，教育我。我希望有能在知性上給我以指導(dǎo)的養(yǎng)父母。所以，如果當(dāng)時我的生活里出現(xiàn)菲奧娜這樣的人物，我肯定會一直跟著她轉(zhuǎn)。當(dāng)然，我很幸運，我遇到了非常好的老師，也遇到能認真嚴肅對待我的成年人。

我成長在五十年代，我的父母親充滿愛心，對我照顧得無微不至，保證我吃飽穿暖，保證我上學(xué)不遲到。但是，像當(dāng)時的許多父母一樣，他們不會和孩子交談。這種父母與孩子的關(guān)系可能到了六十年代才有所改變，大家才承認孩子也是人，也是可以對話的。

有件事至今讓我記憶尤深，永遠難忘。因為我父親在軍隊里工作，所以，我被送回英國上政府的寄宿學(xué)校，十一歲時，我獨自坐飛機回英國，飛機經(jīng)停馬耳他時，上來一個人，他坐在我旁邊，開始和我說話。他還問我：“伊恩，你相信上帝么？”那真是太讓我震驚了，居然還有人對我的想法感興趣。從來沒人這么與我說過話,從來沒人問我過這個問題，包括我自己。我想我當(dāng)時的回答是肯定的。這次交談永久性地存活了下來。

為什么您用音樂和詩歌等藝術(shù)形式取代了真實故事里的足球？是不是因為藝術(shù)與宗教更容易產(chǎn)生沖突？

麥克尤恩：應(yīng)該說是宗教和好奇心之間更有沖突，特別是基督教。在基督教里，上帝就是萬能的，你如果想要知道上帝究竟是怎么回事，你要提問題，那簡直就是褻瀆神靈。圣奧古斯丁就非常反對人們的好奇心，因為好奇會帶來懷疑。如果宗教能夠完完全全解釋世界到底是怎么回事，解釋一切的存在，解釋為什么動物植物會有那么多種不同的樣式，解釋為什么宇宙會如此廣闊，如果宗教能解釋這一切，那么就不會有達爾文、哥白尼、牛頓、伽利略等出來提問題。問題在于宗教無法解釋這些，只簡單地說上帝創(chuàng)造的世界就是這樣，那當(dāng)然沒有說服力。

所以，宗教禁止好奇心，但我給了亞當(dāng)好奇心?，F(xiàn)在有一種說法，說科學(xué)與宗教并不違背，只是在探索不同的領(lǐng)域而已。我也不同意這種看法。例如，基督教曾有很強很嚴密的宇宙論，但后來基督教宇宙論的每一點都被推翻，都被證明是完全不對的。現(xiàn)在，他們又來試圖套用世俗科學(xué)證明出來的宇宙論，但是你已經(jīng)有了那么多不真實的東西，如何還能讓別人相信你的其他說法。

在書中，菲奧娜并沒向亞當(dāng)灌輸無神論。但因為亞當(dāng)自身就有一種好奇心，他允許這一束光亮進入了他的生活。

關(guān)于書中引用到的詩歌和音樂，那也有我自己的影子。我十幾歲時最喜歡的詩人是葉芝，因為他的詩特別容易讀，容易理解。還有那首《我背對世界》，你可以理解為暗示著亞當(dāng)回到宗教里了，但你也可以不那么理解。

那么音樂呢？在這本書中，音樂也很重要，您覺得是否有些部分，用音樂更容易表達？

麥克尤恩：兩年前，2015年12月，我和好朋友、著名鋼琴家安吉拉·休伊特（Angela Hewitt）一起，在維也納舉辦過一場《兒童法案》的朗讀音樂會，我讀英文，還有一位朋友朗讀了德文譯本。參加音樂朗誦會的還有男中音歌唱家路德維?！っ滋毓↙udwig Mittelhammer）。我們表演了小說里的所有的音樂，包括巴赫，本杰明·布里頓（Benjamin Britten）作曲的《柳園下》，馬勒和柏遼茲的藝術(shù)歌曲等。當(dāng)時我正在寫《兒童法案》的電影劇本，那次音樂會讓我意識到，電影里是不可能既有馬勒又有柏遼茲的歌曲的，因為這兩首歌都冗長沉悶、悲傷凄涼。在書里兩首歌都出現(xiàn)無所謂，電影里肯定不行。

在小說里寫音樂不容易，因為百分之九十五的讀者對古典音樂沒興趣。即使有興趣，他們可能也不知道某個特別的曲目。在閱讀小說的過程中，音樂不一定會出現(xiàn)在讀者的耳朵里。作家不能依靠音樂來表達他們想表達的東西。所以，我也不建議讀者花太多精力來琢磨書里所提到的音樂。

聽說《兒童法案》的主演有艾瑪·湯普森（Emma Thompson） 和斯坦利·圖奇（Stanly Tucci）， 您是不是也參與很多？

麥克尤恩：十幾年前《贖罪》被改編成電影時，我正在寫《追日》，不想分心。所以，是克里斯多夫·漢普頓（Christopher Hampton）寫的劇本。最近兩年我比較多參與電影的工作。最近《在切瑟爾海灘上》和《兒童法案》的電影都剛剛拍好，兩部電影非常不同，一起完成純屬巧合，但劇本都是我自己改編的。我也剛剛寫完《甜牙》的劇本?！秲和ò浮反_實有幾位大牌演員，《在切瑟爾海灘上》的女主角是當(dāng)年在《贖罪》中演少年布萊尼的西爾莎·羅南（Saoirse Ronan），現(xiàn)在已成長為相當(dāng)棒的演員了。我們希望這兩部片子都能被各種電影節(jié)選中，下半年我可能會參與電影的一些推廣活動。

小說和電影是非常不同的藝術(shù)樣式，能不能談?wù)勀捏w會？

麥克尤恩：寫小說是很孤獨的工作，拍攝電影是團隊工作，所以，對我來說，是一種完全不同的體驗。片場我不常去，拍攝本身是很緩慢、很無聊的事。當(dāng)然，最大的區(qū)別，就是團隊工作，有時候你得學(xué)會妥協(xié)。

您有做出妥協(xié)的例子么？

麥克尤恩：當(dāng)然有，舉個例子，在《兒童法案》中，從某種程度上來說，菲奧娜丈夫想要出去尋找外遇，是有一定的理由的。在小說中，她丈夫問她，你記得我們多長時間沒有做愛了？菲奧娜說不記得，但丈夫清楚地記得是七個星期加兩天。但在拍電影時，制片人和導(dǎo)演，兩人都是一定年齡的男性，他們合起伙來對我說，七個星期太短了，不足以讓她丈夫出去找外遇，時間得長些，兩年還差不多。我說：兩年，那怎么可能，那也太長了！最后，我們妥協(xié)到十一個月?，F(xiàn)在我仍覺得十一個月還是有些長，但已經(jīng)沒法再修改了。拍電影就是這樣，有的仗值得打，有的不值得。但是我對這兩位說：現(xiàn)在我可更了解你們的私生活了。

中國法律中只有一個《未成年人保護法》，并沒有專門的關(guān)于保護兒童的法律，兒童保護是在《憲法》《婚姻法》中順便提到的。中國人總覺得父母最知道孩子的利益。相比之下，英國有好幾種專門設(shè)置的保護兒童權(quán)益的法律。為什么獨立的兒童保護法如此重要？

麥克尤恩：大多數(shù)時候，英國父母也覺得他們最了解孩子的利益，孩子是屬于他們的。所以，我要在小說的最開始，就引用英國《兒童法》里的那句話：孩子的利益，是至高無上的。孩子的利益往往不一定是父母的利益。所以，我們需要有高于父母、高于宗教的獨立的法律來保護孩子的利益。有時候，父母親會做出對孩子非常有損害的決定，這時候，我們需要法庭來推倒父母的決定。

對某個社會某個國家的人性程度的測量，一個最基本的準則是看他們?nèi)绾螌Υ⒆?。孩子是我們的未來，是我們最希望的自我。所以，在有爭議、有分歧的情況下，高于一切的對孩子的法律保護是至關(guān)重要的。必須有一個比父母、比宗教、比上帝更高的保護孩子的機構(gòu)，那就是法庭。英國曾有過這樣的案例：來自西非的父母，覺得孩子被惡魔纏身，試圖以毒打來驅(qū)魔，甚至可能把孩子打死。有些人就說這是西非的文化傳統(tǒng)，我們應(yīng)該尊重他們的文化，我完全不同意。一個世俗的法庭，是完全不應(yīng)該考慮這些所謂文化的，應(yīng)該告訴這些父母，法庭不在乎你們的上帝、你們的神靈怎么想。法庭必須出面制止這種虐待。

英國現(xiàn)在的《兒童法》是1989年擬定的，之后已經(jīng)修改過六次，現(xiàn)在被全世界很多國家采用。