澳大利亞國(guó)寶級(jí)作家托馬斯·肯尼利本周來(lái)到上海，參加澳大利亞“國(guó)際文學(xué)周”。托馬斯·肯尼利是澳大利亞知名度最高的作家，從1964年出版的第一部長(zhǎng)篇小說(shuō)《惠頓某處》以來(lái)，共出版了三十多部長(zhǎng)篇、十多部記事作品和四部劇本。除了在澳大利亞本土獲得了無(wú)數(shù)獎(jiǎng)項(xiàng)之外，他三度入圍英語(yǔ)文學(xué)最高獎(jiǎng)“布克獎(jiǎng)”短名單，1982年憑借《辛德勒方舟》（《辛德勒名單》最初出版時(shí)的名字，電影上映后這本小說(shuō)一般寫(xiě)作《辛德勒名單》，故下文統(tǒng)一寫(xiě)成《辛德勒名單》）折桂，這也是他最為人知的代表作。

《辛德勒名單》講述的是第二次世界大戰(zhàn)期間，德國(guó)人奧斯卡·辛德勒冒著生命危險(xiǎn)，傾注所有財(cái)力和智慧，營(yíng)救數(shù)百位猶太人生命的真實(shí)故事。小說(shuō)被好萊塢導(dǎo)演斯皮爾伯格改編為同名電影，榮獲當(dāng)年的七項(xiàng)奧斯卡獎(jiǎng)項(xiàng)。借著這個(gè)機(jī)會(huì)，澎湃新聞?dòng)浾邔?duì)肯尼利進(jìn)行了專訪，與他聊了他的寫(xiě)作生涯、《辛德勒名單》的故事。

【對(duì)話】

澎湃新聞：你是從什么時(shí)候開(kāi)始想當(dāng)一個(gè)作家的？

肯尼利：和大多數(shù)一樣，我很小的時(shí)候就對(duì)文學(xué)感興趣。但我不知道一個(gè)澳大利亞人能不能寫(xiě)小說(shuō)，因?yàn)榘拇罄麃喪且粋€(gè)后殖民社會(huì)，當(dāng)時(shí)我們覺(jué)得大部分作品都是北半球的人寫(xiě)的，歐洲人寫(xiě)的，我們的工作就是玩玩板球，開(kāi)開(kāi)派對(duì)，參與帝國(guó)主義戰(zhàn)爭(zhēng)。我一直都有文學(xué)野心，但我也知道我們一直有一種文化上的自卑心理，我們對(duì)殖民宗主國(guó)卑躬屈膝，我這一代是這種心態(tài)的受害者。

從1960年代開(kāi)始，我開(kāi)始寫(xiě)短篇小說(shuō)。等我上了高中，我開(kāi)始寫(xiě)長(zhǎng)篇，在暑假的時(shí)候?qū)懲炅恕Ｓ⒄Z(yǔ)書(shū)的版權(quán)頁(yè)上有出版社的地址，是一家倫敦的出版社，我就把我的小說(shuō)寄了過(guò)去，然后出版了。上了大學(xué)，我學(xué)的是法律。當(dāng)時(shí)我放棄了一切就為了寫(xiě)小說(shuō)。如果我當(dāng)時(shí)對(duì)出版業(yè)有更多了解的話，我就不會(huì)有勇氣以寫(xiě)作為生。我很幸運(yùn)，我的小說(shuō)在英國(guó)、美國(guó)和澳大利亞出版，使我可以通過(guò)寫(xiě)作為生。

澎湃新聞：在你文學(xué)創(chuàng)作伊始，澳大利亞的出版行業(yè)是什么樣的狀況？

肯尼利：那時(shí)不太正式，只要編輯喜歡，就可以出版?，F(xiàn)在，搞財(cái)務(wù)的人有發(fā)言權(quán)，搞營(yíng)銷的有發(fā)言權(quán)。

澎湃新聞：似乎你大部分長(zhǎng)篇的篇幅都很長(zhǎng)。

肯尼利：我有些早期的作品短一點(diǎn)，我很欣賞那些可以寫(xiě)出很漂亮的短篇幅的小說(shuō)的作者，海明威的《老人與海》就是一本小書(shū)。但對(duì)我來(lái)說(shuō)，寫(xiě)十來(lái)萬(wàn)字比寫(xiě)六萬(wàn)字容易。這是我喜歡的敘述方式，有不同的敘述的聲音，不同的敘述速度，我覺(jué)得我的節(jié)奏更傾向那種更長(zhǎng)的作品。

澎湃新聞：所以你幾乎不太寫(xiě)短篇。

肯尼利：是的，我很少寫(xiě)短篇，我不是一個(gè)好的短篇小說(shuō)作者。我無(wú)法像凱瑟琳·曼斯菲爾德（新西蘭短篇小說(shuō)家，新西蘭文學(xué)奠基人）那樣寫(xiě)作。我更偏愛(ài)寫(xiě)一些更宏大的主題。還有一個(gè)原因，在英語(yǔ)世界的出版業(yè)，出版社已經(jīng)很少出短篇小說(shuō)了，除非你非常非常非常有名。

澎湃新聞：我們來(lái)聊聊你代表作《辛德勒名單》吧，能不能再談?wù)勥@本小說(shuō)的緣起？

肯尼利：1980年代，有一次我要從美國(guó)回澳大利亞，等飛機(jī)等過(guò)程中，我的箱子壞了，于是我就去比弗利山莊的一家皮具店去購(gòu)買一個(gè)新的箱子。我在那里和店主攀談起來(lái)，他的名字叫波德克·菲佛伯格（納粹集中營(yíng)幸存者，肯尼利根據(jù)他的真實(shí)經(jīng)歷寫(xiě)出了《辛德勒名單》），這個(gè)人曾經(jīng)在辛德勒的勞工營(yíng)里面待過(guò)。我們倆交談得久了后，他發(fā)現(xiàn)我是一名作家，就把我?guī)У狡ぞ咝蘩矸块g里面去，讓我看了他的兩個(gè)柜子，里面塞滿了用各種語(yǔ)言寫(xiě)成的關(guān)于辛德勒的文件。

我是在那里第一次看到了辛德勒名單的一份副本，在那里，我也看到了當(dāng)時(shí)很多被殺害的猶太人名單。我首先感受到的說(shuō)一種恐懼，那就是歐洲人當(dāng)時(shí)為什么會(huì)覺(jué)得猶太人就像病毒一樣，必須要被趕盡殺絕，好像只有這樣，才能夠拯救歐洲文明。接著，店主勸說(shuō)我將這個(gè)故事寫(xiě)下來(lái)，但是我回應(yīng)他說(shuō)，我是一個(gè)澳大利亞人，不是歐洲人，而且我的祖父母都來(lái)自愛(ài)爾蘭，我所在的地方，無(wú)論從哪個(gè)角度來(lái)說(shuō)，都距離當(dāng)時(shí)發(fā)生的歷史事件非常遙遠(yuǎn)。但是他說(shuō)，這不是正好嗎？事實(shí)上，你的無(wú)關(guān)性使你和這些事情聯(lián)系在一起的時(shí)候毫無(wú)私心可言。后來(lái)，我去采訪了一些生活在澳大利亞的幸存者，我被這些故事迷住了，然后就有了這本小說(shuō)。

澎湃新聞：似乎戰(zhàn)爭(zhēng)是你很多作品的一個(gè)重要主題。

肯尼利：是的，我很多小說(shuō)都寫(xiě)戰(zhàn)爭(zhēng)。我想是因?yàn)樵谖倚r(shí)候，大家都在擔(dān)驚受怕，想著日軍是不是要侵略澳大利亞。當(dāng)時(shí)我們也很清楚，丘吉爾的軍隊(duì)在北非打仗，但他不會(huì)派軍守衛(wèi)澳大利亞和新加坡。我父親當(dāng)時(shí)在北非打仗，所以我是二戰(zhàn)老兵的后代，這對(duì)我產(chǎn)生了很大的影響。如果二戰(zhàn)沒(méi)有發(fā)生，納粹屠殺猶太人沒(méi)有發(fā)生，你會(huì)覺(jué)得這些事情簡(jiǎn)直像科幻小說(shuō)一樣。

當(dāng)我第一次遇到集中營(yíng)幸存者的時(shí)候，我沒(méi)有想到要寫(xiě)這本書(shū)。但我發(fā)現(xiàn)，這些故事太傳奇了，我一定要寫(xiě)下來(lái)。不采訪這些人，不寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)，你和大屠殺中罹難的那些人之間就沒(méi)有一種情感上的親密聯(lián)系。就算死了上百萬(wàn)人，你也只是覺(jué)得那就是一組數(shù)字。但如果你知道了奧斯卡·辛德勒的故事，你看到他們的臉龐，他們幸存于那樣一場(chǎng)浩劫的經(jīng)歷，就會(huì)對(duì)你產(chǎn)生巨大的情感沖擊。這也是為什么我要用杜魯門·卡波蒂《冷血》那種建立在事實(shí)上的方式來(lái)寫(xiě)這本小說(shuō)。

我以這樣一種方式寫(xiě)作的另一個(gè)原因是，幸存者想讀到這個(gè)小說(shuō)。出版前，有好幾位幸存者從頭到尾讀完了這部小說(shuō)。所以沒(méi)有出現(xiàn)這樣的狀況，就是書(shū)出來(lái)后，有幸存者說(shuō)我扭曲了事實(shí)，沒(méi)有。

澎湃新聞：你覺(jué)得自己需要莫大的道德勇氣，才能直面這樣一段人類歷史上的浩劫嗎？

肯尼利：我不認(rèn)為是我需要巨大的道德勇氣來(lái)寫(xiě)這本書(shū)，而是那些想讓我寫(xiě)下他們故事的幸存者們，他們的道德勇氣感染到了我。在做了很多的研究之后，我是在澳大利亞寫(xiě)這本書(shū)的。我住在海邊的一個(gè)小山上，那里陽(yáng)光燦爛，椰林沙灘，人們快樂(lè)地沖浪，對(duì)過(guò)去也沒(méi)有什么負(fù)擔(dān)和記憶，這樣一個(gè)地方，很適合寫(xiě)一本非常陰郁暗淡的書(shū)。

澎湃新聞：奧斯卡·辛德勒本人對(duì)這本書(shū)有什么評(píng)價(jià)嗎？

肯尼利：奧斯卡在1974年就去世了，我遇到波德克·菲佛伯格的時(shí)候，是在奧斯卡·辛德勒去世7年后。我采訪了辛德勒夫人，當(dāng)時(shí)她還在世，當(dāng)時(shí)她表示高興。她后來(lái)說(shuō)，我們沒(méi)有事先與她商量，但實(shí)際上我們有。她說(shuō)沒(méi)有收到一分錢的報(bào)酬，但實(shí)際上不是這樣的，我當(dāng)時(shí)有給她錢，感謝她的回答，而且導(dǎo)演斯皮爾伯格也多有資助。但我想辛德勒夫人真正的問(wèn)題是，當(dāng)電影出來(lái)以后，辛德勒變成了仁慈善良的同義詞，但實(shí)際上他對(duì)她并不好，而且她當(dāng)時(shí)也做了很多，但電影里她所做的貢獻(xiàn)被掩蓋了，功勞和光芒全給了她丈夫。但在書(shū)里，我確實(shí)對(duì)她所做的貢獻(xiàn)著墨甚多，而且也寫(xiě)到了辛德勒對(duì)她的家暴。

澎湃新聞：你寫(xiě)過(guò)那么多作品，除了《辛德勒名單》這本之外，有沒(méi)有哪一本是你自己特別鐘意，但沒(méi)有獲得足夠關(guān)注的？

肯尼利：是很多這樣的滄海遺珠。比如我很喜歡一本叫To Asmara的作品，厄立特里亞從埃塞俄比亞獲得獨(dú)立的故事，講幾個(gè)西方游客救出了很多厄立特里亞人。這本書(shū)雖然是暢銷書(shū)，但并沒(méi)有對(duì)聯(lián)合國(guó)的政治家們產(chǎn)生什么影響，沒(méi)有什么人想要結(jié)束這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。上世紀(jì)90年代，我以女性的視角寫(xiě)了好幾本小說(shuō)，有一本我很喜歡叫《火星的女兒》（The Daughter of Mars），我也很喜歡《內(nèi)海的女人》（Woman of the Inner Sea）。

澎湃新聞：回顧你五十多年的寫(xiě)作生涯，這么多題材各異的作品，有沒(méi)有什么是你一以貫之地關(guān)注的？

肯尼利：是的。首先是澳大利亞在這個(gè)世界的位置。第二，是澳大利亞本身。在我看來(lái)，澳大利亞的歷史非常有趣，它是唯一以接受罪犯為目的而設(shè)立起來(lái)的很有趣社會(huì)，這是非常奇妙的，因?yàn)樗o我們送來(lái)了最好的人，在舊大陸留下了最壞的人。