【編者按】本文摘自《梁漱溟訪談錄》（梁漱溟口述，白吉庵撰著，人民出版社2017年1月版）。該書曾由山西人民出版社出版。據(jù)作者在《初版序》中說(shuō)，這份“訪談錄”是當(dāng)年采訪梁漱溟先生的筆記，本來(lái)是為了給梁先生寫傳記時(shí)參考用的，沒(méi)有詳細(xì)記錄，更沒(méi)有錄音，只是扼要地記下談話內(nèi)容。

1985年7月27日下午2：30—5：30

談?wù)率酷摚ㄐ袊?yán)）事

（因我寫的《章士釗傳略》已在《晉陽(yáng)學(xué)刊》上刊出，就文章的內(nèi)容，他談對(duì)章的看法。）

行嚴(yán)夫人吳弱男是清末一位大將吳長(zhǎng)慶之孫女。當(dāng)年吳帥率兩萬(wàn)大軍駐朝鮮，下有中年?duì)I長(zhǎng)，此人是袁世凱，二人關(guān)系不淺。吳的兒子吳彥復(fù)是名士，有兩女，留學(xué)日本東京，名弱男與亞男。弱男在東京與行嚴(yán)相遇、戀愛(ài)、結(jié)婚。1949年新中國(guó)成立后，行嚴(yán)住東城八條，朱家的房子。朱與章二人早有關(guān)系。清末有譯學(xué)館，那時(shí)朱主持之，此屬京師大學(xué)堂，另有仕學(xué)館，也屬大學(xué)堂。那時(shí)他與人結(jié)交，后來(lái)才有住朱家的事。1950年至1952年之間，二人一同出游，逛公園，不說(shuō)一句話，在中山公園。社稷堂是在朱啟鈐的手里開(kāi)辟的。有一天出游到公園，不說(shuō)話。那時(shí)有人力車即“東洋車”，由日本傳來(lái)的叫“東洋車”，后略之為洋車。兩位坐這種車游公園，回家下車。正在下車時(shí)，（笑）行嚴(yán)一下被一個(gè)女孩子的自行車撞倒了，特別撞在眼睛上，眼珠歪了，受傷，送醫(yī)院。這件事為毛主席知道，毛主席一面派人慰問(wèn)，一面指定一輛汽車專給行嚴(yán)先生用。我常去看他。

行嚴(yán)先生到香港是有使命去的。我記得費(fèi)彝民每年一次或兩次來(lái)北京，向中央接洽。來(lái)京見(jiàn)……同時(shí)看看北京朋友，他就去看過(guò)行嚴(yán)先生。章除正太太，姬妾至少兩個(gè)，不住一起。吳夫人很多時(shí)間沒(méi)同行嚴(yán)住，自己到上海另外過(guò)，因?yàn)樾袊?yán)有姬妾的關(guān)系。費(fèi)彝民到北京看到章老，章托付他說(shuō)，我身邊姨太太新過(guò)去，你把香港那個(gè)幫忙一下，送上飛機(jī)來(lái)北京，陪伴我。這個(gè)話，費(fèi)彝民當(dāng)然要辦了，要這樣辦。他向……辭行回香港，說(shuō)到這事?！f(shuō)，你不要這樣辦。相反地，要香港支一筆款，弄一所房子，給她在那里安家，因?yàn)槲覀円尚袊?yán)到香港。關(guān)于要派行嚴(yán)到香港的話，因我常去他那里走動(dòng)，行嚴(yán)告訴我他要去香港。告訴我他去的使命，經(jīng)過(guò)香港到臺(tái)灣。提了兩個(gè)人，一個(gè)是黃杰，是軍人，湖南人。黨中央、總理要我去香港到臺(tái)灣，黃杰在香港（是學(xué)生）；一個(gè)在外交方面，魏道明。此二人都是我的后輩，要我去香港，再去臺(tái)灣，對(duì)臺(tái)灣做工作。這些話都是行嚴(yán)親自對(duì)我講的。他之所以去香港，是有意義、有使命的，使命在由香港到臺(tái)灣，不想病故在香港，沒(méi)有去得成。我記得他死后，香港殷夫人來(lái)過(guò)北京，住北京飯店。

我經(jīng)常去看行嚴(yán)先生。他耳聾了，總理送他一個(gè)很好的助聽(tīng)器，他又不愿意戴，不喜歡戴。我每次去看他，就不好談話，他聽(tīng)不見(jiàn)，他總是對(duì)面坐，給我筆紙寫，他口答。有王秘書在旁邊，我跟王說(shuō)過(guò)，怎么不給行嚴(yán)先生搞個(gè)年譜呢？把有關(guān)大局的或者有關(guān)學(xué)術(shù)的記一記。王秘書說(shuō)不好搞，出處進(jìn)退之間有矛盾，立場(chǎng)前后不一致。他說(shuō)，章老本人也不愿意搞這些東西，總說(shuō)你不用搞，沒(méi)有搞出來(lái)。行嚴(yán)先生，頭腦聰明極了，在歐洲有好些年，在英國(guó)較多，也去過(guò)其他國(guó)家。他有一小本書，雖內(nèi)容不多，但很有價(jià)值。西方有一個(gè)弗洛伊德精神分析學(xué)，章寫過(guò)小冊(cè)子，介紹此學(xué)說(shuō)。我看過(guò)有關(guān)他的書，其中有許多很古怪的事情。找弗洛伊德的人，婦女居多。奇怪的一件事情，一個(gè)女人不斷地來(lái)找弗氏。記載里說(shuō)這個(gè)女人今天來(lái)是一個(gè)人，明天來(lái)身體不變，但精神不是了，兩個(gè)人格利用一個(gè)身體。這是他書里說(shuō)的事情。

我同行嚴(yán)先生來(lái)往，剛才已經(jīng)說(shuō)到一些，我還可說(shuō)一些沒(méi)說(shuō)的。我與章的關(guān)系，當(dāng)然我是后輩。可是我在中學(xué)里讀書時(shí)，十幾歲，中學(xué)也有一個(gè)相當(dāng)不小的閱覽室，主要都是國(guó)內(nèi)的報(bào)刊，一方面是北京的了，再有是上海的，這兩方面的多。當(dāng)時(shí)有《帝國(guó)日?qǐng)?bào)》，湖南人辦的，說(shuō)不準(zhǔn)是歐陽(yáng)什么，記不準(zhǔn)，常登行嚴(yán)從歐洲寄來(lái)的文章。有長(zhǎng)篇論文，十幾歲中學(xué)生，很少人看，但我愛(ài)看。我記得討論中國(guó)要行立憲制度、開(kāi)國(guó)會(huì)、一院制或兩院制等。這種政治性論文（我問(wèn)在哪里。說(shuō)在北京順天中學(xué)讀書，后改成順天府高等學(xué)堂，畢業(yè)于高等學(xué)堂，受學(xué)堂教育，只有如此了），我喜歡讀，還有《旅歐通訊》長(zhǎng)篇連載。這些文章是署名秋桐，但我不知其真姓名。不久，看梁任公在日本出版的《國(guó)風(fēng)報(bào)》，梁署名滄江。有杜詩(shī)一句：“一臥滄江驚歲晚。”故用滄江為筆名。在這報(bào)刊上，我發(fā)現(xiàn)一篇文章，題目叫《論譯名》。因?yàn)檫^(guò)去翻譯西洋的書，嚴(yán)復(fù)提出翻譯外文，好不好，標(biāo)準(zhǔn)有三個(gè)字，就是“信、達(dá)、雅”。行嚴(yán)先生寫給《國(guó)風(fēng)報(bào)》的文章，就是討論“信、達(dá)、雅”的問(wèn)題，作者署名為民質(zhì)。我一看，斷定民質(zhì)就是秋桐?？偲饋?lái)說(shuō)，未見(jiàn)過(guò)面，書信有來(lái)往。他在東京出《甲寅》，登過(guò)我的一些不重要的文字，短的，其中通訊式。我愛(ài)讀他的文章，寫信給他，他回信告訴我，寫點(diǎn)東西給他。我沒(méi)有寫過(guò)成篇像樣的東西，收到他十幾封信，可惜丟失不存了！只是在書札上有來(lái)往。后來(lái)見(jiàn)面了。第一次見(jiàn)面是他代表護(hù)國(guó)軍倒袁之后，軍務(wù)院實(shí)際是……（我提出這段講過(guò)了。）

隨便講罷，講他的私生活。

他的私生活，原配夫人吳弱男，姬妾有兩個(gè)，不住一起，身邊有一個(gè)。再說(shuō)這么兩點(diǎn)：首先，紅衛(wèi)兵到處抄家，總理照顧章老非常周到，特別把行嚴(yán)先生送到陸軍總醫(yī)院，特辟一個(gè)房間，把行嚴(yán)先生保護(hù)起來(lái)。他與毛主席的關(guān)系，重點(diǎn)有這么一件事：早期毛是學(xué)生時(shí)，在長(zhǎng)沙第一師范時(shí)，有一個(gè)教員，比其他教員年歲較大，其實(shí)也不大，不過(guò)五十歲，這人叫楊昌濟(jì)。在北大文科哲學(xué)系任教授時(shí)，跟我同事，我講印度哲學(xué)，懷中先生比我年長(zhǎng)很多，我二十五歲，大概他有五十歲樣子。他與章都是湖南人，又在英國(guó)同學(xué)，很熟，湖南鄉(xiāng)親，在外國(guó)就很親切。另外有楊篤生，他們對(duì)清廷革命，所以楊篤生就學(xué)習(xí)研究造炸彈。據(jù)傳他有毛病，投海死了。這是附帶說(shuō)的。主要是后面的事。行嚴(yán)在上?！睹窳?bào)》（主持人于右任）寫論文署名，就用行嚴(yán)。他提出來(lái)要用“邏輯”兩個(gè)字，代替過(guò)去嚴(yán)復(fù)用“論理學(xué)”、“名學(xué)”，用外國(guó)音“l(fā)ogic”翻譯。講中國(guó)翻譯印度佛經(jīng)，以唐三藏好，常用音譯，意義用中文翻都不恰當(dāng)，用音為好。

底下要說(shuō)的，他在《民立報(bào)》，主持人是于右任，都是國(guó)民黨。跟孫先生是朋友或是學(xué)生？記不清了。大家公認(rèn)《民立報(bào)》代表國(guó)民黨，是左翼，右翼是梁?jiǎn)⒊４蠹叶颊J(rèn)為是同盟會(huì)的機(jī)關(guān)報(bào)，可是當(dāng)時(shí)有個(gè)實(shí)際問(wèn)題，實(shí)際問(wèn)題就是孫先生的臨時(shí)大總統(tǒng)要讓位袁世凱，不得不讓。袁掌握北洋軍隊(duì)，實(shí)力很強(qiáng)，而袁本人，他一面跟南方革命派議和，一面又欺負(fù)當(dāng)時(shí)清廷。當(dāng)時(shí)，革命派無(wú)論湖北黎元洪、南京黃興、國(guó)外回來(lái)的孫中山都沒(méi)有實(shí)力，也沒(méi)勇氣用兵北伐，所以，臨時(shí)大總統(tǒng)讓給了袁世凱，但有個(gè)條件，定都南京，袁南下就職。后來(lái)南京派了歡迎專使六人如蔡元培、宋教仁、汪精衛(wèi)等人去歡迎袁南下就職。這本是很好的策略，叫他離開(kāi)他的老巢。當(dāng)時(shí)黨內(nèi)一致意見(jiàn)，唯獨(dú)行嚴(yán)先生單獨(dú)持異議，說(shuō)：就國(guó)家說(shuō)，應(yīng)該定都北京為好。這與黨內(nèi)的意見(jiàn)不合了！這時(shí)，孫先生左右和黨內(nèi)的人，都對(duì)他不滿意，講了很多理由。我們廣西同鄉(xiāng)馬君武先生，他這個(gè)人，性情有點(diǎn)急躁，他要打章行嚴(yán)，認(rèn)為我們黨都一致意見(jiàn)，你一個(gè)人獨(dú)持異議，反對(duì)孫總理，打你，并且我要追查你的歷史，你不是黨員。這確是事實(shí)，章不是黨員。所以我們的報(bào)紙，不應(yīng)當(dāng)要你辦，我要趕你出去。就這樣，行嚴(yán)先生不得不離開(kāi)《民立報(bào)》。

他自己總還要有一個(gè)發(fā)表言論的刊物，單獨(dú)辦又沒(méi)有錢，條件不夠。這就追溯到過(guò)去，在日本東京的時(shí)候，孫先生領(lǐng)導(dǎo)的中華革命黨，孫要黨徒必須忠于孫先生，簽名打手印。這個(gè)事情，行嚴(yán)先生不干。

后來(lái)辦了一個(gè)《獨(dú)立周報(bào)》，宣稱我向來(lái)是獨(dú)立的。馬君武說(shuō)我不是黨員。對(duì)，我不是黨員，但這是拒絕的。他在《獨(dú)立周報(bào)》發(fā)刊詞里，說(shuō)了過(guò)去的歷史，并說(shuō)自己的事實(shí)，有證人給我證明。這證人，誰(shuí)都承認(rèn)他是正人君子，這就是楊昌濟(jì)，楊懷中先生，他可證明這事。證明章太炎、張繼都是年長(zhǎng)我的老大哥，曾強(qiáng)迫我按手印，我不干，在東京小屋加上鎖，要我承認(rèn)，才放出來(lái)。這樣一個(gè)經(jīng)過(guò)，楊昌濟(jì)先生可以證明。剛才說(shuō)的是辦《周報(bào)》的發(fā)刊詞，附有楊的信在后面。這是他辦《周報(bào)》頭一冊(cè)的文章和楊出來(lái)證明的事實(shí)。那么，從北京《帝國(guó)日?qǐng)?bào)》、上?！睹窳?bào)》到《獨(dú)立周報(bào)》，我都愛(ài)他的文章，所以一點(diǎn)不落地都要買來(lái)讀他的東西。后來(lái)我在北京大學(xué)文科哲學(xué)系教書時(shí)，跟楊懷中同事。楊從英國(guó)回來(lái)，他也在文科。他講兩門課，一個(gè)倫理學(xué)，另一個(gè)是西洋倫理學(xué)史。楊本人住家在北京地安門鼓樓東邊豆腐池胡同，我去過(guò)。毛澤東民國(guó)八年（1919）來(lái)北京也住在此。大致說(shuō)到這里。

其次，談點(diǎn)章與李大釗的關(guān)系。因我同行嚴(yán)、李大釗比較熟，我與李常到他家去，李常教他子女章可、章因。后來(lái)李大釗被害，停在下斜街長(zhǎng)椿寺。我去看過(guò)并通電話給吳弱男，另買了一口好棺木裝殮。之前，李大釗被捕，我去找章行嚴(yán)。我說(shuō)難以救出，家屬我們可以寫字保釋出來(lái)，死者也不掛念了。章沒(méi)同意這個(gè)話。他說(shuō)，他同楊宇霆很熟，他找楊可以救出李先生。他沒(méi)聽(tīng)我話，他與楊說(shuō)，也沒(méi)成功。

（談了三個(gè)小時(shí)，一口氣下來(lái)，保姆催停三四次，梁老擺手，精神很好。）

我是很佩服行嚴(yán)的思想、頭腦周密、精細(xì)，人格又這樣有獨(dú)立性。和我多次通信，他有回信?？墒悄┖?，他為了倒袁，時(shí)任西南軍務(wù)院秘書長(zhǎng)，來(lái)北京，住魏家胡同，要緊的事，與北京政府要一筆款，結(jié)束軍務(wù)院。這是我同他第一次見(jiàn)面。過(guò)去通信，一見(jiàn)面我失望了。因?yàn)橐?jiàn)面時(shí)，他是代表南方來(lái)北京，北京有許多湖南的鄉(xiāng)親、朋友在他家吃飯，我也參與吃飯。可是，我一看就失望，怎么呢？來(lái)的客人大談其書畫，拿出一卷一軸的名人長(zhǎng)聯(lián)、對(duì)條給大家看，我大失所望。我認(rèn)為國(guó)家正在一個(gè)危難的時(shí)候，正是南北政府對(duì)峙、要結(jié)束未結(jié)束之時(shí)，北方也還有直系、皖系如此等等。國(guó)家不統(tǒng)一，人們生活還在苦難的深淵，你怎么搞這些字畫，這不對(duì)。暫時(shí)說(shuō)這些。

（保姆先后七八次來(lái)催停，但均遭梁先生拒絕。后來(lái)雙方都怒目以對(duì)。我感到為難。最后走時(shí)，是梁先生送我，保姆在廚房，生氣了。保姆說(shuō)，從來(lái)沒(méi)有談這么長(zhǎng)時(shí)間，大熱天，我真擔(dān)心！梁先生老揮手叫她走開(kāi)，有幾次怒目并以命令語(yǔ)氣說(shuō)：你走！這次談話，有些新東西，有些是重復(fù)。）

1985年8月11日下午

談胡適

胡適先生是留美的，聰明得很。在留美時(shí)出名于“科學(xué)社”。胡入北大，也是民國(guó)六年（1917），這時(shí)沒(méi)有結(jié)婚，我也沒(méi)有結(jié)婚。他進(jìn)北大，我先他兩個(gè)月。他跟高一涵住一起，住東城偏僻地方——竹桿巷。胡貢獻(xiàn)不小，貢獻(xiàn)就在過(guò)去一談學(xué)術(shù)、講學(xué)問(wèn)，總是用文言文，而他的大功勞就是用白話文。這是大解放。當(dāng)時(shí)蔡元培是校長(zhǎng)，有人反對(duì)用白話文談學(xué)術(shù)。章士釗反對(duì)，另一個(gè)是林琴南，公開(kāi)給蔡元培寫信反對(duì)。一句話，不能用白話文談學(xué)術(shù)，白話不能表達(dá)精深的學(xué)術(shù)。蔡先生回答不管。其實(shí)這事是對(duì)的，就是要解放。當(dāng)然有些文詞術(shù)語(yǔ)可以一面用，一面加以解釋。

白話文還是使學(xué)術(shù)思想得以解放。新思潮是胡適之、陳獨(dú)秀打開(kāi)局面的。胡這個(gè)人，思想活潑，頭腦活潑，很有長(zhǎng)處，而氣魄不足。氣魄還是數(shù)陳獨(dú)秀。

《新青年》不是北大出版，而借北大暢銷于外。編輯幾個(gè)輪流編。當(dāng)時(shí)魯迅不算在北大，但也兼過(guò)課，講中國(guó)小說(shuō)史，出名文章是在《新青年》上發(fā)表的《狂人日記》。

這時(shí)開(kāi)風(fēng)氣之先，不止一人，而胡適當(dāng)算頭一個(gè)。

寫《中國(guó)哲學(xué)史大綱》，后來(lái)寫不出來(lái)。雖然談?wù)軐W(xué)、寫哲學(xué)，但深入不下去。實(shí)際上，他的頭腦是以淺明取勝，而哲學(xué)這東西光淺明通俗那就不行。哲學(xué)需要精深，精密而深?yuàn)W，不精沒(méi)有多大價(jià)值。

從前北京協(xié)和醫(yī)院是美國(guó)資本家出錢辦的，不但建筑好，一切都很講究。其中有個(gè)董事會(huì)，有美國(guó)人，也有中國(guó)人，都是有名的人組成的。有這么個(gè)故事，董事開(kāi)會(huì)，美國(guó)的主持者孟祿博士，中國(guó)的主持者有胡適，還有一位金岳霖。胡、金兩人相遇，胡拿一篇文章，既有英文，也有中文兩種文字，拿給金岳霖看。這篇文章大意是說(shuō)，哲學(xué)是一個(gè)沒(méi)有成熟的，甚至是可說(shuō)不夠好的科學(xué)（沒(méi)有成熟的科學(xué)）。金點(diǎn)頭說(shuō)：“很好，很好?！焙芨吲d。金又講了一句，可惜你少說(shuō)一句話，就是說(shuō)，我是哲學(xué)的外行。胡適聽(tīng)了后，無(wú)話好說(shuō)了。

總起來(lái)說(shuō)，胡很有長(zhǎng)處，能打開(kāi)局面，能夠轟動(dòng)一時(shí)。他所以能轟動(dòng)一時(shí)，正因?yàn)樗軠\，而且能明，以淺明取勝。他講中國(guó)哲學(xué)，后來(lái)寫不下去，特別是與中國(guó)佛教禪宗無(wú)法談。想談，隔著十萬(wàn)八千里，想談沒(méi)法談。

對(duì)現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，所見(jiàn)也太淺，如流行的口號(hào)“打倒帝國(guó)主義”、“打倒軍閥”，這些話他不取，不這樣談。他說(shuō)五大魔（即貧窮、疾病、愚昧、貪污、擾亂）是中國(guó)的社會(huì)五大病痛。他反對(duì)“打倒帝國(guó)主義”的口號(hào)，獨(dú)倡五大魔之說(shuō)。胡適提倡的“少談主義，多談問(wèn)題”，是針對(duì)李大釗唯物史論、共產(chǎn)主義而言的。有人提倡基爾特主義、工團(tuán)主義。不談主義，要談問(wèn)題。他特別害怕共產(chǎn)黨，共產(chǎn)黨一來(lái)他就跑了。跑到臺(tái)灣，膽子小。

這個(gè)人是有長(zhǎng)有短，但有見(jiàn)長(zhǎng)一面。