主持人：董 陽(yáng)（本報(bào)編輯）

對(duì)話人：李 準(zhǔn)（中國(guó)文藝評(píng)論家協(xié)會(huì)名譽(yù)主席）

李京盛（中國(guó)電視藝術(shù)家協(xié)會(huì)副主席）

尹 鴻（中國(guó)文藝評(píng)論家協(xié)會(huì)副主席、清華大學(xué)教授）

閻晶明（中國(guó)作家協(xié)會(huì)書記處書記）

北方的評(píng)書，南方的講古，口耳相傳，悠悠千載。中國(guó)人對(duì)歷史故事的興趣濃厚至極，它既是消夏娛情的一壺涼茶，也是中國(guó)老百姓認(rèn)知?dú)v史、習(xí)得生存智慧的家常便飯。這種興趣在藝術(shù)媒介極大豐富的今日，更加蓬勃。曾經(jīng)一段時(shí)間，由網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)改編的玄幻、穿越、宮斗等類型電視劇受到追捧，遮蔽了歷史正劇的光輝。如今，《于成龍》《大秦帝國(guó)之崛起》《大明王朝1566》三部歷史正劇相繼熱播，這是否意味著歷史正劇“王者歸來(lái)”？怎樣評(píng)價(jià)正說(shuō)和戲說(shuō)的短長(zhǎng)？如何看待過(guò)度虛構(gòu)的作品？本報(bào)編輯約請(qǐng)四位影視研究專家對(duì)談，期待跟讀者一起頭腦風(fēng)暴。

——編 者

核心閱讀

●歷史正劇的回歸說(shuō)明，歷史本身的魅力、文化的力量、智慧的力量、價(jià)值的力量，同樣會(huì)在商業(yè)的角逐中勝出，文化的自覺(jué)與自信是中國(guó)歷史劇繁榮發(fā)展最可靠的基石

●歷史正劇要發(fā)展，對(duì)創(chuàng)作者自身而言，要加強(qiáng)修養(yǎng)，提高使命意識(shí)，不斷推出精品力作；從外部條件來(lái)看，要有一個(gè)好的播出機(jī)制和良性循環(huán)的輿論環(huán)境

●歷史劇終究不是歷史書，更不是歷史教科書，我們需要更多地關(guān)注它們是不是合格的或者優(yōu)秀的藝術(shù)作品，是不是能夠真正為人們帶來(lái)精神愉悅和思想啟迪

●歷史正劇正在走向前臺(tái)，因?yàn)槿藗兿Ｍ麖闹凶x懂歷史文明，獲得現(xiàn)實(shí)啟迪，在經(jīng)過(guò)對(duì)歷史的“小寫”潮之后，社會(huì)對(duì)歷史正劇的需求出現(xiàn)了反彈，新的宏大敘事呼之欲出

近期《于成龍》《大秦帝國(guó)之崛起》等歷史正劇亮相，《大明王朝1566》時(shí)隔10年在視頻網(wǎng)站重播，受到觀眾好評(píng)。與正在熱播的《大唐榮耀》《三生三世十里桃花》等古裝劇相比，這三部劇形成另一道景觀，給了觀眾多一種選擇。歷史正劇迎來(lái)了一個(gè)值得期待的回潮。這一現(xiàn)象既是近期影視焦點(diǎn)，也是觀察社會(huì)文化思潮的有益樣本，引起了輿論的廣泛關(guān)注。

歷史正劇回歸是觀眾的選擇

主持人：相當(dāng)一段時(shí)間以來(lái)，我們的電視熒屏上幾乎看不到新拍的歷史正劇，您如何解讀歷史正劇經(jīng)過(guò)近幾年的低潮后重新回歸？

李京盛：今年以來(lái)，在主流的播出平臺(tái)上，相繼推出《于成龍》《大秦帝國(guó)之崛起》《大明王朝1566》等歷史正劇，受到觀眾的歡迎。不難看出，這種變化其實(shí)也反映出了你剛剛談到的這種現(xiàn)象：在經(jīng)歷了一系列的觀眾選擇、市場(chǎng)檢驗(yàn)、創(chuàng)作反思之后，歷史題材正劇正在回歸。

2000年以后，一大批具有嚴(yán)肅歷史內(nèi)容的歷史劇相繼推出，并由此奠定了中國(guó)歷史正劇的基本特征和藝術(shù)風(fēng)貌：內(nèi)容上，以中國(guó)歷史發(fā)展進(jìn)程中的重大事件和重要?dú)v史人物為表現(xiàn)對(duì)象，描寫歷史發(fā)展進(jìn)程，探討歷史發(fā)展規(guī)律，總結(jié)歷史興亡衰替的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，謳歌為歷史作出貢獻(xiàn)的歷史人物；藝術(shù)上，基本采用宏大敘事，歷史視野開(kāi)闊，正劇品相鮮明，這其中的代表作品有《漢武大帝》《雍正王朝》《大明王朝1566》《貞觀長(zhǎng)歌》《船政風(fēng)云》《張居正》《大秦帝國(guó)之裂變》等等。這批歷史正劇，造就了中國(guó)歷史劇的輝煌。此后，一些新的歷史表現(xiàn)手法進(jìn)入了歷史劇創(chuàng)作領(lǐng)域，并逐漸取代了歷史正劇的地位和影響，形成了今天“古裝劇”為主的局面。

歷史正劇的回歸說(shuō)明，歷史本身的魅力、文化的力量、智慧的力量、價(jià)值的力量，同樣會(huì)在商業(yè)的角逐中勝出。文化的自覺(jué)與自信是中國(guó)歷史劇繁榮發(fā)展最可靠的基石。

主持人：從“歷史劇”到“古裝劇”，能看到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和文化資本對(duì)思想文化和文藝創(chuàng)作風(fēng)潮的影響日益加重。

李京盛：中國(guó)的歷史題材電視劇由“歷史劇”演化為“古裝劇”，原因是復(fù)雜的。創(chuàng)作的多元、審美的多樣、受眾的分化、產(chǎn)業(yè)的發(fā)展、互聯(lián)網(wǎng)的傳播、IP的泛濫以及資本的涌入和流行文化、社會(huì)時(shí)尚、生活節(jié)奏等等的變化，都會(huì)對(duì)文藝的題材、樣式、風(fēng)格、手法產(chǎn)生影響，這是不爭(zhēng)的事實(shí)。但從文藝功能的角度來(lái)看，歷史正劇的數(shù)量減少，確實(shí)是歷史題材電視劇創(chuàng)作應(yīng)該面對(duì)的一個(gè)嚴(yán)肅問(wèn)題。

當(dāng)然，市場(chǎng)的選擇、觀眾的選擇，依然是多樣的。歷史題材創(chuàng)作也并非只能是一種方式。但不管是什么風(fēng)格樣式，文化引領(lǐng)的作用是不能缺失的。對(duì)歷史的尊重、對(duì)文化的尊重、對(duì)藝術(shù)的尊重、對(duì)觀眾的尊重，這四者不可或缺。

靠生動(dòng)還原歷史精神震撼人

主持人：也許跟中國(guó)幾千年未曾中斷的文明以及比較發(fā)達(dá)的史傳傳統(tǒng)有關(guān)，中國(guó)文學(xué)、戲劇、曲藝、繪畫等藝術(shù)形式對(duì)歷史題材一直興趣濃厚，今天的電視劇延續(xù)了這一悠久傳統(tǒng)。史家司馬遷志在“究天人之際，通古今之變，成一家之言”，其實(shí)歷史正劇也有類似的追求。區(qū)別于戲說(shuō)、架空等類型歷史劇的“各照隅隙，鮮觀衢路”，歷史正劇往往追求逼真地呈現(xiàn)大歷史、通過(guò)影像傳達(dá)創(chuàng)作者對(duì)歷史的參悟。歷史正劇的回歸，說(shuō)明人們通過(guò)歷史題材作品認(rèn)知?dú)v史的訴求依然強(qiáng)烈。您怎么看待歷史劇與歷史文本的關(guān)系？

李準(zhǔn)：歷史題材創(chuàng)作的樣式多種多樣，但尊重歷史、忠于基本事實(shí)和歷史精神的正劇處于主流地位，尤其是那些以宏大敘事為主，又深入打通歷史與現(xiàn)實(shí)內(nèi)在精神聯(lián)系的力作一直在支撐著歷史題材創(chuàng)作的制高點(diǎn)。

我認(rèn)為，就創(chuàng)作者來(lái)說(shuō)，首先是要敬畏歷史，正確處理歷史真實(shí)與藝術(shù)虛構(gòu)的關(guān)系，“大事不虛，小事不拘”，在深入把握歷史中打通歷史與現(xiàn)實(shí)的精神聯(lián)系。有一種主張說(shuō)，不要管是否符合史實(shí)，只要能表現(xiàn)歷史精神就好。但要知道，歷史精神是歷史的產(chǎn)物，不懂基本史實(shí)靠什么表現(xiàn)歷史精神？還有的作者把中華民族歷史看成一地雞毛、一筆糊涂賬，用書寫歷史的名義去解構(gòu)、矮化中國(guó)歷史，以迎合西方中心論的觀點(diǎn)和口味，那就更加與弘揚(yáng)中華民族優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的目標(biāo)背道而馳了。

主持人：您認(rèn)為在推動(dòng)歷史正劇的新發(fā)展、歷史題材影視的多樣化中，還需要注意哪些問(wèn)題？

李準(zhǔn)：一個(gè)重要課題是，要自覺(jué)堅(jiān)持科學(xué)的歷史發(fā)展觀和審美觀。在文化消費(fèi)主義的影響下，一些作者無(wú)視歷史的大格局，把少數(shù)人的權(quán)謀較量寫成歷史變動(dòng)的關(guān)鍵所在，落入了把歷史權(quán)謀化的窠臼。熱衷描寫后宮爭(zhēng)斗和展示后宮生活細(xì)節(jié)，重形式而輕內(nèi)容，重臉蛋而輕修養(yǎng)，把歷史和美麗都當(dāng)成了滿足感官欲望的消費(fèi)對(duì)象。這類作品可能會(huì)吸引眼球于一時(shí)，但大都是過(guò)眼云煙。遺憾的是，有的歷史正劇在這方面也未能完全免俗。此時(shí)此境，從《大明王朝1566》到《于成龍》再到《大秦帝國(guó)之崛起》，一不夸大權(quán)謀的作用，二不熱衷后宮生活的渲染，三不靠“高顏值”和“小鮮肉”，而是靠重大史實(shí)和歷史精神的生動(dòng)還原來(lái)震撼人，靠編導(dǎo)演的功力和付出來(lái)感染人。這些主創(chuàng)人員的勇氣和經(jīng)驗(yàn)，也打開(kāi)了人們的眼界。

對(duì)創(chuàng)作者自身而言，加強(qiáng)修養(yǎng)，提高使命意識(shí)，不斷推出有突破性的精品力作是最重要的。從外部條件來(lái)看，歷史正劇的發(fā)展，整個(gè)歷史題材影視劇質(zhì)量的提高，還需要有好的播出機(jī)制和良性循環(huán)的輿論環(huán)境。

歷史劇不是歷史教科書

主持人：如果把具有歷史背景、涉及歷史人物的電視劇視為廣義的歷史劇，那么今天的歷史劇已經(jīng)相當(dāng)多元化了。除了歷史正劇和戲說(shuō)類作品，根據(jù)網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)改編的穿越、玄幻、后宮等類型古裝電視劇儼然已成傳播中的“主流”，當(dāng)然，這些類型在近代以來(lái)的通俗小說(shuō)中早已存在。它們跟歷史正劇截然不同，不著意于歷史認(rèn)知功能。社會(huì)關(guān)注的焦點(diǎn)是：這類大眾文化作品會(huì)不會(huì)造成歷史常識(shí)和歷史觀的誤導(dǎo)？

尹鴻：無(wú)論哪種類型，歷史劇終究不是歷史書，更不是歷史教科書，就像《三國(guó)演義》終歸不是《三國(guó)志》一樣。如果我們用歷史書的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量歷史劇，即便是那些歷史正劇，也有諸多想象、虛構(gòu)，甚至“為我所用”的地方。所以，擔(dān)心觀眾看歷史劇會(huì)對(duì)歷史產(chǎn)生嚴(yán)重認(rèn)知錯(cuò)誤，實(shí)在是誤解了藝術(shù)與歷史的差異。

如果我們非要抓住幾個(gè)不讀書、不上學(xué)只相信電視劇的觀眾作例子，認(rèn)為電視劇那么容易篡改觀眾的歷史認(rèn)知，那就只能委屈電視劇永遠(yuǎn)去滿足缺乏基本藝術(shù)素養(yǎng)的觀眾的水準(zhǔn)，藝術(shù)哪里還能進(jìn)步？所以，電視劇首先是劇，選擇正劇模式還是戲說(shuō)模式，是劇的需要。歷史只是這部劇的題材，創(chuàng)作者可以最大限度地接近歷史，也可以有虛構(gòu)甚至戲說(shuō)。至于那些架空歷史劇、玄幻劇就更沒(méi)有人會(huì)把它們真當(dāng)作歷史來(lái)看待了，那不過(guò)是穿著古裝的現(xiàn)代戲，正如當(dāng)年魯迅先生創(chuàng)作的《故事新編》，取材似乎都是歷史，但實(shí)際上歷史只是一個(gè)引子，“只取一點(diǎn)因由，隨意點(diǎn)染，鋪成一篇”（魯迅），不過(guò)是借古人的酒杯澆自己胸中的塊壘罷了。

主持人：我們常常聽(tīng)到一些觀眾對(duì)穿越、玄幻等古裝電視劇的批評(píng)。您如何看待這種批評(píng)意見(jiàn)？

尹鴻：世界在變化，歷史題材的藝術(shù)書寫從來(lái)都是千姿百態(tài)的。有《史記》這樣帶有文學(xué)色彩的正劇歷史，也有《三國(guó)演義》這樣的演義歷史，還有《封神演義》這樣的傳奇歷史，更有《山海經(jīng)》那樣的神話歷史，當(dāng)然還有許多假借歷史的各種神幻、架空之作，比如《桃花源記》也史不可考。而魯迅的《故事新編》也是披著歷史袈裟的現(xiàn)代諷喻小說(shuō)。古今中外，許多優(yōu)秀的歷史題材影視作品，實(shí)際上與歷史真實(shí)的關(guān)系也都千差萬(wàn)別。如今，歷史題材和打著歷史旗號(hào)的各種“古裝”作品，自然也會(huì)形形色色。我們似乎不必用歷史真實(shí)性這把尺子去衡量所有作品，倒是更應(yīng)該用藝術(shù)的尺度去衡量它們是否符合藝術(shù)審美規(guī)律，是否能夠帶給觀眾向上向善的力量。世界上很少有一種創(chuàng)作類型理所當(dāng)然是丑的或者美的，只可能把一種類型創(chuàng)作成丑的或者美的。所以，我們需要更開(kāi)放、寬容地看待網(wǎng)絡(luò)文學(xué)、新媒體傳導(dǎo)過(guò)來(lái)的各種新的創(chuàng)作類型，并且更多地關(guān)注它們是不是合格的或者優(yōu)秀的藝術(shù)作品，是不是能夠真正為人們帶來(lái)精神愉悅和思想啟迪。

人們對(duì)架空、玄幻、穿越這類太年輕、太網(wǎng)感的影視劇類型，往往容易產(chǎn)生“類型厭惡”，因?yàn)槠渲写_實(shí)泥沙俱下，大量粗制濫造、價(jià)值觀混亂、歷史常識(shí)欠缺的作品混雜其中，導(dǎo)致了人們對(duì)這一類型的不滿。實(shí)際上，雖然“寫什么”重要，但“怎么寫”永遠(yuǎn)更為重要。類似《瑯琊榜》這樣的歷史架空作品，敘事嚴(yán)謹(jǐn)、制作精良、假定性完整，而且字里行間，濃濃的中國(guó)士大夫的骨氣和品行，服裝、化妝、道具、場(chǎng)景處處都有中國(guó)文化中華美學(xué)的神韻，得道多助失道寡助、揚(yáng)善懲惡、正義必勝的主題更是蕩氣回腸。人們從中并沒(méi)有學(xué)到什么真正的歷史，當(dāng)然也不排除許多歷史愛(ài)好者去考證作品各種細(xì)節(jié)的歷史依據(jù)，但人們感受到的是藝術(shù)的魅力，其中也包括對(duì)歷史正義的信心。

新的宏大敘事呼之欲出

主持人：文藝作品是社會(huì)心態(tài)的敏感折射。于成龍和海瑞的反腐肅貪、整頓吏治，秦國(guó)在列國(guó)中的崛起，都暗合今天的社會(huì)期待。可以說(shuō)，歷史劇多多少少都包含著對(duì)當(dāng)前時(shí)代的思考，抒發(fā)觀眾內(nèi)心的“歷史情結(jié)”和“家國(guó)情懷”。近幾年來(lái)，中國(guó)全面深化改革，世界格局發(fā)生深刻變化，國(guó)際地位和自我認(rèn)知的變化，似乎在召喚著一種新的宏大敘事。在電視劇領(lǐng)域，歷史正劇恰恰更接近宏大敘事，新的時(shí)代令人期待新的歷史正劇出現(xiàn)。

閻晶明：歷史正劇的這次潮流有兩大背景，一是傳統(tǒng)文化熱潮，二是隨著今日中國(guó)國(guó)際影響力的變化，整個(gè)社會(huì)漸漸生發(fā)出的“復(fù)興期待”。于成龍和海瑞的反腐肅貪、整頓吏治，秦國(guó)崛起，雖不能跟今天社會(huì)一一“對(duì)號(hào)入座”，但毫無(wú)疑問(wèn)暗合時(shí)代的焦點(diǎn)，是歷史在今天的回響，是今天同歷史的對(duì)話。

歷史正劇正在走向前臺(tái)，因?yàn)槿藗冋Ｍ麖臍v史劇中讀出歷史文明、歷史事實(shí)，希望從中得到現(xiàn)實(shí)啟迪、當(dāng)代啟示。成功的歷史劇創(chuàng)作必然具有文化傳承和精神傳遞的功能，缺乏歷史隱喻和當(dāng)代啟示的“古裝劇”，很容易成為無(wú)源之水，在認(rèn)知?dú)v史的層面上失去功效?？梢哉f(shuō)，在經(jīng)過(guò)對(duì)歷史的“小寫”潮流之后，社會(huì)對(duì)新的歷史正劇的需求出現(xiàn)了反彈，新的宏大敘事呼之欲出。

《大秦帝國(guó)》等作品就是應(yīng)運(yùn)而生、應(yīng)合時(shí)代要求而出的作品。它們是對(duì)一個(gè)歷史時(shí)代的宏大表現(xiàn)，它所激發(fā)出的話題已經(jīng)超出了電視劇人物故事的范疇，進(jìn)入了對(duì)政治、文化甚至法律的討論。不同的觀點(diǎn)正是對(duì)遙遠(yuǎn)歷史的激活，是歷史正劇才能帶出的話題，也必將為現(xiàn)實(shí)中國(guó)帶來(lái)很多關(guān)聯(lián)性的話題討論，增強(qiáng)社會(huì)大眾的國(guó)家意識(shí)，激發(fā)人們的家國(guó)情懷，增進(jìn)人們的文化自豪感。

主持人：今天的中國(guó)社會(huì)越來(lái)越重視自己的歷史和文化，好的歷史題材文藝創(chuàng)作，也是對(duì)傳統(tǒng)文化的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化。

閻晶明：當(dāng)代中國(guó)的國(guó)際地位迅速提升，中華文化在世界范圍內(nèi)受到廣泛關(guān)注，成為新的文化熱點(diǎn)，在綿延五千年的文化傳承中，文藝作品是最重要的載體。當(dāng)代中國(guó)文藝創(chuàng)作有責(zé)任從優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化中挖掘精華，創(chuàng)造新的經(jīng)典。這同時(shí)也是作家藝術(shù)家難得的歷史機(jī)遇。在新媒介迅猛發(fā)展、藝術(shù)創(chuàng)作的方法手段花樣翻新的過(guò)程中，文藝創(chuàng)作在浩瀚的歷史中尋找出太多資源，表述歷史的方式也各有新奇，文藝創(chuàng)作者有條件也有責(zé)任向讀者、觀眾提供對(duì)歷史的當(dāng)代認(rèn)識(shí)，面向世界塑造中國(guó)形象，傳遞中華文化的魅力，表達(dá)中國(guó)優(yōu)秀道德和傳統(tǒng)精神的價(jià)值。

今天我們站在了全新的歷史關(guān)頭，創(chuàng)作者需要在世界格局發(fā)生深刻變化、中國(guó)也在全面深化改革的大格局中去思考，加深對(duì)世界局勢(shì)、中國(guó)命運(yùn)和社會(huì)心態(tài)的把握，在古今對(duì)話中創(chuàng)作出具有歷史質(zhì)感、時(shí)代精神和藝術(shù)新意的歷史題材文藝作品。

（原題為《歷史正劇折射“復(fù)興期待”》）