【編者按】賈志揚(yáng)（John Chaffee）先生是美國(guó)著名漢學(xué)家、宋史研究者，自1980年以來(lái)一直任教于紐約州立大學(xué)賓漢頓分校（Binghamton University）歷史系，與Denis Twitchett（杜希德）共同主編《劍橋中國(guó)史》宋代卷。他的著作《宋代科舉》、《天潢貴胄：宋代宗室史》等先后被譯成中文。賈志揚(yáng)先生1948年出生于中國(guó)安徽，對(duì)中國(guó)有特殊的情結(jié)，他稱自己為“中國(guó)文化的欽佩者”。澎湃新聞特約紐約州立大學(xué)歷史學(xué)碩士董嘉誠(chéng)對(duì)賈先生進(jìn)行了專訪，主要談及他的學(xué)術(shù)經(jīng)歷、研究興趣等。

賈志揚(yáng)先生

澎湃新聞：請(qǐng)先簡(jiǎn)單地介紹一下您的學(xué)術(shù)經(jīng)歷。

賈志揚(yáng)：我是賈志揚(yáng)（John Chaffee），是一名主要關(guān)注宋史的歷史學(xué)者，同時(shí)，我也涉獵中國(guó)通史和全球史。自1980年以來(lái)，我一直在紐約州立大學(xué)賓漢頓工作，目前我是歷史系與東亞系雙聘杰出講座教授，同時(shí)是亞洲區(qū)域研究所主任。

澎湃新聞：請(qǐng)問(wèn)您為什么會(huì)選擇研究中國(guó)歷史呢？

賈志揚(yáng)：這其實(shí)和我的成長(zhǎng)背景有關(guān)。1948年，我生于中國(guó)安徽。我的父母是長(zhǎng)老會(huì)傳教士，在我兩歲的時(shí)候，他們離開(kāi)中國(guó)到泰國(guó)繼續(xù)傳教事業(yè)。我在泰國(guó)度過(guò)了大部分童年，并在印度上了高中，這些都是我與亞洲的情緣。當(dāng)我在大學(xué)讀書(shū)的時(shí)候，我修了很多與亞洲有關(guān)的課，中國(guó)史的課程尤其令我興奮——雖然我在中國(guó)出生并在亞洲成長(zhǎng)，但是在這之前我對(duì)中國(guó)歷史的復(fù)雜與精彩知之甚少。在我的研究中，我主要關(guān)注唐宋，也涉及到宋元，但是宋代是我最感興趣的，因?yàn)樗未纳鐣?huì)、經(jīng)濟(jì)、文學(xué)遠(yuǎn)比同時(shí)期的歐洲繁榮發(fā)達(dá)。我真的很喜歡歷史，所以在經(jīng)過(guò)多年的學(xué)術(shù)訓(xùn)練和語(yǔ)言學(xué)習(xí)后，我最終得到了這里的教職，我感到自己很幸運(yùn)。

澎湃新聞：當(dāng)年長(zhǎng)大成人后第一次回到中國(guó)，中國(guó)給您的感受是怎樣的？

賈志揚(yáng)：我一直很想回中國(guó)大陸看看，但是在那個(gè)時(shí)期，對(duì)于外國(guó)人來(lái)說(shuō)，去中國(guó)旅行是非常非常難的，所以直到1986年，我才再次回到中國(guó)大陸，距離我兩歲時(shí)離開(kāi)中國(guó)已經(jīng)36年了。在這之前，我也在日本的京都修學(xué)了1年，利用當(dāng)?shù)刎S富的中文藏書(shū)進(jìn)行我的研究。當(dāng)我剛剛在芝加哥大學(xué)讀研究生的時(shí)候，我還去中國(guó)臺(tái)灣學(xué)了一年中文。1986年是我第一次有機(jī)會(huì)身臨其境地感受中國(guó)文化，我很喜歡那次旅行。從那以后我去了中國(guó)很多次，并且親身感受到了中國(guó)的快速變化。多年來(lái)我也結(jié)識(shí)了很多中國(guó)學(xué)界的朋友。我是個(gè)中國(guó)文化的欽佩者，盡管我也看到了中國(guó)發(fā)展中的很多問(wèn)題。

澎湃新聞：漢唐以其強(qiáng)盛的國(guó)力給當(dāng)代中國(guó)人留下來(lái)深刻的印象，您為什么會(huì)選擇研究相對(duì)弱小的宋呢？

賈志揚(yáng)：哈哈，很多中國(guó)人都問(wèn)過(guò)我這個(gè)問(wèn)題。他們會(huì)問(wèn)：“為什么要研究宋呢？為什么不研究唐？”宋因?yàn)閺奈磳㈩I(lǐng)土擴(kuò)張到華北、東北，而被認(rèn)為弱小。北宋被金滅亡，而南宋被蒙古征服了。我覺(jué)得關(guān)鍵不在于宋過(guò)于弱小，而是他的對(duì)手相對(duì)于其他朝代時(shí)期更加強(qiáng)大。即使在北宋時(shí)期，宋也面臨著遼和西夏的威脅。這種長(zhǎng)期與其他政權(quán)緊張對(duì)峙的局面，在漢代沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)，在唐代雖然出現(xiàn)了，但是當(dāng)時(shí)的其他政權(quán)并不像宋代時(shí)期這么強(qiáng)大。

但是與此相反，宋的經(jīng)濟(jì)比以往的任何朝代都更加發(fā)達(dá)。人口快速增長(zhǎng)，中國(guó)的人口第一次超過(guò)了一億。開(kāi)封、杭州、蘇州、泉州還有其他一些城市逐漸發(fā)展為大都會(huì)，出現(xiàn)了城市的現(xiàn)代化。宋也開(kāi)啟了出版文化，印刷業(yè)繁榮。宋的軍事科技繼續(xù)發(fā)展，火器被廣泛運(yùn)用，同時(shí)還擁有之前任何朝代都未能擁有的龐大軍隊(duì)，這是很令人驚訝的。同時(shí)，科舉興盛——科舉是我最早研究的領(lǐng)域，并寫(xiě)了我的第一本學(xué)術(shù)著作（The Thorny Gates of Learning in Sung China：A Social History of Examinations，中譯本《宋代科舉》由臺(tái)灣東大圖書(shū)公司于1995年出版）。理學(xué)或者說(shuō)道學(xué)在宋朝發(fā)展成熟，出現(xiàn)了程頤、程顥、朱熹這樣的思想家，所以在思想和哲學(xué)領(lǐng)域，宋成就卓著。儒學(xué)發(fā)端自先秦，有孔子、荀子、孟子，漢代的董仲舒進(jìn)一步發(fā)展了糅合陰陽(yáng)五行的解釋學(xué)，但是我認(rèn)為儒學(xué)在宋代的發(fā)展是最重要的。從這些方面看，我認(rèn)為宋代是中國(guó)歷史上最重要也最有趣的時(shí)代之一。

澎湃新聞：您在芝加哥大學(xué)的時(shí)候，受到了哪些教授的影響和指導(dǎo)？

賈志揚(yáng)：我最初的導(dǎo)師是柯睿格（E．A．Kracke），在很多方面，他可以被稱為美國(guó)的“宋學(xué)之父”。當(dāng)然，劉子健對(duì)我的影響也非常大。他們兩個(gè)人是美國(guó)宋學(xué)研究的奠基者?？骂８裼泻芏嗟茏樱铱梢员环Q作是他的關(guān)門(mén)弟子，在我還沒(méi)有完成博士論文的時(shí)候，他就去世了。我很自豪自己有幸成為他的學(xué)生。他為人慷慨，又很有天賦，他和我度過(guò)了幾年的時(shí)光，陪我查字典，教我閱讀中文文獻(xiàn)。

另一個(gè)深刻影響我的人是何炳棣，他當(dāng)時(shí)也在芝加哥大學(xué)任教。他寫(xiě)了很多書(shū)，其中對(duì)我影響最大的是Ladder of Success in Imperial China：Aspects of Social Mobility, 1368-1911（中譯《明清社會(huì)史論》，由明史專家徐泓翻譯，聯(lián)經(jīng)出版公司2013年出版），這本書(shū)是關(guān)于明清科舉體系的。我也長(zhǎng)期和他學(xué)習(xí)。他們兩人是對(duì)我個(gè)人學(xué)術(shù)影響最大的兩名老師。

此外，賓夕法尼亞大學(xué)的郝若貝（Robert Hartwell）是柯睿格的師兄，在論文撰寫(xiě)方面，他也給了我很多建議。

賈志揚(yáng)著《天潢貴胄：宋代宗室史》

澎湃新聞：您最近被翻譯成中文的著作是《天潢貴胄：宋代宗室史》。那么您最近的研究興趣是什么？

賈志揚(yáng)：我最近完成了一本關(guān)于穆斯林海上貿(mào)易的書(shū)。他們最早定居在廣州，在宋代，特別是南宋和元代主要定居在泉州，從七世紀(jì)到十四世紀(jì)，大概有七百年的歷史。目前我們知道，他們?cè)谶@段時(shí)間定居在中國(guó)的港口城市，并且是在亞洲進(jìn)行海上貿(mào)易的一股重要力量。這本書(shū)的寫(xiě)作目的是探討他們?nèi)绾巫錾?，以及他們?duì)中國(guó)乃至整個(gè)東亞的影響。

我是怎么想到這個(gè)主題的呢？當(dāng)我在研究宋代宗室的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)雖然北宋覆滅時(shí)開(kāi)封的兩千余名宗室被俘北上，但是洛陽(yáng)和應(yīng)天府的宗室很多都成功逃脫了。在南宋，他們主要居住在泉州，并且他們中的一些人加入到了海外貿(mào)易的運(yùn)作中。所以我在想，為什么不研究一下穆斯林商人呢？之前還沒(méi)有重要的學(xué)術(shù)著作詳細(xì)研究這一時(shí)期的穆斯林商人。

澎湃新聞：在研究宋代的時(shí)候，哪部分內(nèi)容對(duì)您觸動(dòng)最大？

賈志揚(yáng)：這個(gè)問(wèn)題很難回答，因?yàn)橛泻芏鄡?nèi)容都相當(dāng)精彩。很難說(shuō)到底哪部分對(duì)我觸動(dòng)最大，但是在某種程度上，我覺(jué)得科舉是最重要的?？婆e對(duì)中國(guó)文化的影響很大?？婆e并不濫觴于宋代，通過(guò)考試選拔人才，這種理念可以追溯到隋唐，甚至董仲舒所處的時(shí)代。唐代的科舉并沒(méi)有發(fā)揮很重要的作用，但是在宋代，結(jié)合印刷業(yè)的繁榮，科舉的規(guī)模迅速擴(kuò)大。在宋代，學(xué)習(xí)和準(zhǔn)備科舉考試，成了士人階層的主要任務(wù)，如果你想在政治上取得成績(jī)，就不得不參加科舉。即使是宗室或者享受恩蔭的官員后代，如果他們想擔(dān)任一些較高的職位，也不得不參加科舉考試，雖然專門(mén)為宗室開(kāi)設(shè)的考試比正式科舉容易得多。成功建立在學(xué)習(xí)與考試的基礎(chǔ)上，這點(diǎn)對(duì)中國(guó)文化的影響很深遠(yuǎn)。雖然科舉在元朝曾被長(zhǎng)期取消，但是在明朝又再度復(fù)興了。即使是當(dāng)代，高考仍然體現(xiàn)著這種文化傳統(tǒng)。有人說(shuō)，古希臘人為人類文明貢獻(xiàn)了民主的實(shí)踐與理念，那么我要說(shuō)，中國(guó)人為人類文明貢獻(xiàn)了學(xué)習(xí)帶來(lái)成功的理念。

賈志揚(yáng)著《宋代科舉》

澎湃新聞：那您關(guān)注目前中國(guó)的高考嗎？

賈志揚(yáng)：哈哈，沒(méi)有，我還是關(guān)注古代。對(duì)科舉的研究也使我轉(zhuǎn)移了學(xué)術(shù)興趣，因?yàn)楫?dāng)我研究科舉的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)了專門(mén)為宗室開(kāi)設(shè)的特殊科舉，并開(kāi)始重視宗室群體的存在。所以當(dāng)我完成第一本關(guān)于科舉的專著之后，我開(kāi)始了對(duì)宗室的研究。

澎湃新聞：哪些研究中國(guó)史的學(xué)者給您留下了深刻的印象呢？

賈志揚(yáng)：很多學(xué)者都影響了我思考問(wèn)題的視角。在北美的宋史學(xué)者中，有兩個(gè)人對(duì)我影響很大。其一是包弼德（Peter K.Bol），另外一個(gè)是韓明士（Robert Hymes），他在思想史和社會(huì)史方面都作出了很大的貢獻(xiàn)。另外，我也很享受閱讀耶魯大學(xué)史景遷（Jonathan D. Spence）的書(shū)，他的文筆非常棒。

澎湃新聞：哪有哪些中國(guó)大陸的學(xué)者給您留下了深刻的印象呢？

賈志揚(yáng)：我覺(jué)得有鄧廣銘，他是非常重要的學(xué)者。在科舉方面，有張希清。還有目前主要關(guān)注宋代社會(huì)的鄧小南，她是鄧廣銘先生的女兒。包偉民關(guān)于宋代城市的研究也很精到。很多中國(guó)同行都影響了我，很難把他們的名字一一列舉出來(lái)。

澎湃新聞：您對(duì)中國(guó)史研究，特別是宋史研究有什么展望么？

賈志揚(yáng)：中國(guó)大陸大量的關(guān)于宋史的新研究，以及人才輩出的青年宋史學(xué)者給我留下了深刻的印象。在美國(guó)，和我年輕的時(shí)候相比，出現(xiàn)了一個(gè)有趣的變化：有很多年輕的中國(guó)學(xué)者進(jìn)入美國(guó)的研究所，并在美國(guó)拿到教職。他們中的很多人相當(dāng)優(yōu)秀。我認(rèn)為近年來(lái)最重要的學(xué)術(shù)發(fā)展是數(shù)據(jù)庫(kù)技術(shù)在中國(guó)史研究上的應(yīng)用。最重要的項(xiàng)目就是哈佛大學(xué)包弼德教授主持的中國(guó)歷代人物傳記資料庫(kù)（CBDB）。他從很多年前就開(kāi)始進(jìn)行這個(gè)項(xiàng)目，要將中國(guó)每一個(gè)有史可載的個(gè)人都錄入系統(tǒng)，它以單一人物的生平記錄為核心，并通過(guò)字號(hào)、親屬關(guān)系、生卒年份等項(xiàng)目，展開(kāi)個(gè)人與其他人物的關(guān)系網(wǎng)絡(luò)，目前大概已經(jīng)錄入了唐到清的約十萬(wàn)人。包弼德還在主持中國(guó)歷史地理信息系統(tǒng)項(xiàng)目（CHGIS）。它可以顯示出幾乎每個(gè)縣的歷史變化。你可以同時(shí)利用這兩個(gè)數(shù)據(jù)庫(kù)，尋找各種信息間的聯(lián)系。萊頓大學(xué)的魏希德教授就在做這樣的創(chuàng)造性工作，利用這些工具分析文獻(xiàn)。說(shuō)實(shí)話，我認(rèn)為這些工程非常浩大，需要很多年輕學(xué)者繼續(xù)這些工作，這項(xiàng)工作很有潛力。

此外，近幾十年來(lái)發(fā)現(xiàn)了很多墓志銘，這些墓志銘是很棒的材料，有數(shù)千塊墓志銘出土，很多還未被整理出版，這些墓志銘可以提供很多新材料，不只是關(guān)于宋的，還有很多關(guān)于唐及唐之前。挖掘這些新材料很有前景。我知道，現(xiàn)在有很多中國(guó)學(xué)者在進(jìn)行這類工作，但是將這些新材料全部數(shù)據(jù)化還有一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程。

最后，我認(rèn)為《全宋文》的整理與數(shù)據(jù)化也是一項(xiàng)浩大的工程。宋代因?yàn)槟甏眠h(yuǎn)，并沒(méi)有像清代和民國(guó)一樣留下大量檔案，所以《全宋文》就顯得非常重要。現(xiàn)在《宋會(huì)要》已經(jīng)可以全文檢索了。我覺(jué)得這些工具的發(fā)展可以讓研究更加容易。

我還沒(méi)有完全回答你的問(wèn)題，中國(guó)史研究將會(huì)如何發(fā)展。我覺(jué)得應(yīng)該推動(dòng)中國(guó)學(xué)者和海外學(xué)者的交流與對(duì)話，不只是宋史領(lǐng)域的學(xué)者。比如關(guān)于新清史的討論就比較廣泛，雖然海內(nèi)外學(xué)者的對(duì)話可能會(huì)受到一些政府預(yù)設(shè)的限制。中國(guó)學(xué)者和海外學(xué)者有很多不同。如果你是一個(gè)中國(guó)人，你是在書(shū)寫(xiě)自己的歷史；如果你不是一個(gè)中國(guó)人，你可能會(huì)成為一個(gè)像我這樣的中國(guó)文化的仰慕者，但是你面對(duì)的始終是一個(gè)異文化，當(dāng)然，可能我也能算作廣義的“中國(guó)人”，因?yàn)槲页錾谥袊?guó)。

澎湃新聞：下面就是一些輕松的問(wèn)題了。您最喜歡什么中國(guó)食物？

賈志揚(yáng)：哈哈哈，那太多了……讓我想想。我最常點(diǎn)的菜是麻婆豆腐，我喜歡辣的食物。我也很喜歡吃北京烤鴨和火鍋。不過(guò)不同地域的火鍋不太一樣，北京的火鍋就和臺(tái)灣的火鍋很不一樣。我去鎮(zhèn)江的時(shí)候也吃了鎮(zhèn)江當(dāng)?shù)氐幕疱??？偠灾m然品種不同，但是都是一樣的好吃。當(dāng)我在上海和廣州的時(shí)候，也很喜歡吃海鮮。

澎湃新聞：您最喜歡那座中國(guó)城市呢？

賈志揚(yáng)：大概是杭州。西湖很美，作為一個(gè)宋史研究者，我也很喜歡這座古跡眾多的城市。即使只從風(fēng)景角度看，杭州也已經(jīng)很棒了。另外，我也很喜歡蘇州。蘇州的景色很好，城市也被保護(hù)得很好。而且比照北宋時(shí)期的地圖，蘇州老城的變化不大。