［編者按］：

從去年至今，“民族—民粹主義”的狂潮正席卷西方世界，一夜之間，仿佛亙古不易的“政治正確”信條以肉眼可見的方式在普通民眾與知識階層之間真真切切地撕裂了。相形之下，在政治哲學中被稱為施密特主義的“以敵友劃分界定政治本質(zhì)，置民族—國家利益于國際法之上”的政治話語似乎正以一種壓倒性優(yōu)勢主導著當下西方的政治現(xiàn)實。特朗普讓全世界大跌眼鏡的“禁穆令”，他標榜的貿(mào)易保護主義、反移民、反全球化與去年6月英國脫歐，12月意大利修憲公投慘敗遙相呼應(yīng)；而在今年接踵而至的歐洲各國大選前，法國國民陣線(FN)、德國選擇黨(AfD)等極右翼政黨的浩大聲勢，似乎都預示著西方世界將有一場大變局。

近日紐約新學院哲學系訪問學者、復旦大學中文系博士生王曦，對美國學界最著名的左翼學者之一西蒙·克里奇利 (Simon Critchley，1960 — ）教授就特朗普現(xiàn)象展開專訪。面對中國學生的提問，克里奇利對特朗普上臺前后諸如思想與情緒、真相與謊言、被代表與邊緣化等一系列今日“美式民主”的典型癥候做了精彩點評，揭示了施密特意義上的“赤裸政治”如何在當下的美式民主中粉墨登場，政治在心知肚明的謊言套謊言的體制下，經(jīng)由媒體、景觀、作秀運作，依靠經(jīng)濟利益得以保全。今天，民粹主義在西方世界的抬頭已成為全世界都必須面對的政治現(xiàn)實，國際政治或?qū)⒒渲烈环N返祖性的民族主義話語，在這一特殊時刻，克里奇利提醒，西方左翼需要汲取教訓，面對民粹主義的威脅，人們必須思考一種“有動機的政治”是如何被構(gòu)建起來的。他指出一種有效的政治必須懂得如何讓體制性的、政策性的、結(jié)構(gòu)性的元素，能夠契合特定地域民眾的日常生活的氣質(zhì)、秉性，如此政治倫理主體方能培育出來，公民才能向參與公共政治事務(wù)、投身公共善的方向發(fā)展。

西蒙·克里奇利，(Simon Critchley，1960 — ）現(xiàn)任紐約新學院哲學系教授，約翰·喬納斯榮譽教授，歐洲哲學論壇執(zhí)行委員會創(chuàng)始委員、常任委員，曾任英國現(xiàn)象學學會主席，法蘭克福大學哲學系研究員。個人學術(shù)專著二十本有余，部分著作已譯成多種語言。此外，他還是《衛(wèi)報》的撰稿人，《紐約時報》大眾哲學專欄《石頭》的編輯，該專欄已經(jīng)吸引了數(shù)百萬的讀者。

王曦：近年來您的《無信仰者的信仰》和《無盡的要求》等探討政治哲學的著作在西方學術(shù)界影響巨大，您對美學和政治倫理學交叉領(lǐng)域的探討更是在西方左翼理論家中獨樹一幟，引發(fā)了齊澤克、巴迪歐、朗西埃等左翼學者的廣泛理論對話與爭鋒。您曾在著作中談及施密特主義和民粹主義的復雜糾葛，談及當下政治與美學、倫理學的錯綜關(guān)系。還想請教您如何看待當下歐洲傳統(tǒng)政治勢力與日益上升的民粹主義、全球化與逆全球化之間的爭奪與博弈？特朗普所預示的是否是一種新現(xiàn)象？

克里奇利：這是一個很復雜但我們必須面對的問題。讓我們從我的家鄉(xiāng)英國脫歐往后看，公投是一個重要時刻，被精英們邊緣化的最普通的男人和女人們在表達一種訴求，或者說抗議，他們擁有的是一種十分強大，卻同時又模糊不清的民族情緒。不僅是美國這次的競選，今年二月份德國的競選，五月份法國的總統(tǒng)選舉，不得不面對的是相同的局面。這是一個很奇怪的時間點，歐洲的自由主義政治似乎已走到了解體的臨界點。當然這一直都是俄羅斯想要的，第二次世界大戰(zhàn)后締結(jié)的北約同盟正在日益土崩瓦解。現(xiàn)在的政治更像在看戲，一場超現(xiàn)實主義的驚心動魄的大戲。想來這絲毫不讓人奇怪，特朗普的首席戰(zhàn)略專家和媒體顧問史蒂芬·班農(nóng)，之前是個不錯的好萊塢導演，他將莎士比亞的一部政治戲劇《泰斯特·安特洛尼克斯》拍成了電影，這應(yīng)該是莎士比亞最早的一部戲劇，關(guān)于一場玩弄權(quán)謀的殘忍的政治屠殺。班農(nóng)還參與了11年另一部改編自莎翁戲劇《科里奧蘭納斯》的同名電影拍攝，這部電影大致反映了共和國與軍事獨裁的權(quán)力博弈。政治正被那些有著戲劇背景的幕僚們美學化，這種美學化以一種讓人們持續(xù)轉(zhuǎn)移注意力的方式運作，他們不停地變換著政治景觀，讓這場大戲能夠持續(xù)上演。特朗普很精明地看清了這點，因而能夠讓戲演得引人入勝。目前發(fā)生的像一場電視真人秀，所有的東西都帶上了戲劇特征。

特朗普毫無疑問是一位施密特式的人物，推行著施密特意義上的“赤裸政治”，我想強調(diào)的是在眼下的時間點上，我們看到的是政治領(lǐng)域和經(jīng)濟領(lǐng)域的塌陷。我們將一位成功的商人推上了臺。在施密特的定義中，統(tǒng)治是對孰為敵人、孰為朋友做出決斷，特朗普眼下的所有決斷，他在全世界“尋找敵人”的舉措，都聚焦在我們能做一筆好生意還是壞生意。特朗普這兩天頒布的移民法令，宣布開始“修墻”的政治秀，和他競選以來調(diào)用的“反華”修辭，背后運作的是同一套敵友邏輯。中國運作良好的市場經(jīng)濟和中國政府強有力的領(lǐng)導，在他的演說辭令中被轉(zhuǎn)化為將美國各個方面打得一敗涂地的政治強敵形象。商人的清算和精明手腕，使他擅長用媒體宣傳調(diào)動起人們的各種情緒，在這里我指的是一種被制造出來的恐慌，對被外國移民，或中國人搶走工作的恐慌。這即是在施密特的意義上借助臆想的外部威脅以確保帝國秩序的活動。這種借助關(guān)于外部敵人的景觀生產(chǎn)機制，推行政治決斷的手腕在歷史上并不陌生，只是現(xiàn)在我們有了一位電視真人秀選手的傾情演出。

特朗普現(xiàn)象還將如下的施密特政治教義赤裸裸地演繹出來：我們知道政客都是騙子，他們同樣知道我們都知道他們在撒謊，我們也知道他們同樣知道我們都知道他們在撒謊。這的確是施密特意義上的“赤裸政治”，一種當代的特殊類型。政治在心知肚明的謊言套謊言的體制下，經(jīng)由媒體、景觀、作秀運作，依靠經(jīng)濟利益得以保全。你只要看一下特朗普上臺以來金融市場和股市運作得出奇好的現(xiàn)實，就大概能理解特朗普意義上的“赤裸政治”是如何了。我們經(jīng)過了奧巴馬的8年，在政治準則、理念和自由主義全球秩序規(guī)則下運行的8年，但現(xiàn)在一切都不再如此，經(jīng)濟利益至上的“赤裸政治”壓倒一切，而資本主義的秩序卻依然借這個充斥著我們心照不宣的謊言的體系得以保全，但究竟何去何從我們只能等著繼續(xù)看戲。

王曦：這是不是意味著只要經(jīng)濟運作良好，政府就能夠被保全？但在古典政治哲學的語境下，經(jīng)濟領(lǐng)域和政治領(lǐng)域的擾亂難道不意味著政治德性的淪喪和政治的墮落嗎？就美國國內(nèi)政治而言，何為民主政治的基本準則，難道不都會很快無底線地淪喪下去？同時，如果民族國家利益壓倒性地高過國際公義，這是否意味著長久以來為達成多邊合作關(guān)系和全球合意結(jié)構(gòu)付出的許多政治努力可能都將付諸東流？

克里奇利：這的確意味著政治德性的嚴重墮落。西方世界的人們依舊生活在這樣一種瘋狂的幻覺中，好像體制會永存。對這一點我的態(tài)度很悲觀，依然沒有能改變現(xiàn)狀的集體意志。施密特主義的流行，意味著現(xiàn)在的政客和民眾都懂得政治或多或少需要謊言維系，民主、權(quán)力、尊嚴甚至自由等無比珍貴的字眼，都被扭曲、降格成了確保國家體制的自我維系而不得不說的低賤謊言。民眾認為在特朗普公然摒棄左翼自由派熟稔的政治規(guī)則和辭令背后，他們看到了一些真實的東西，每個人都知道他是誰，他是個逐利的商人?，F(xiàn)在我們有了個商人式的美國總統(tǒng)，一切問題都成了交易問題。特朗普正在發(fā)起的是一種交易政治，現(xiàn)在美國正試圖做的是同包括中國在內(nèi)的其它國家，達成新協(xié)議，并強硬地將之落實，因此我們可能破除所有這些現(xiàn)有的全球自由主義秩序下的貿(mào)易關(guān)系。不妨做個回顧，現(xiàn)在人們將里根與撒切爾的上臺稱為新自由主義的出現(xiàn)，那種政府的存在是為了服務(wù)于市場的理念，以及全球化了的市場；與市場全球化同時的是中國的崛起。接著我們這兒出了奧巴馬，他力圖采取貿(mào)易自由主義機制，控制全球主義效應(yīng)。而今所有這些都被拒絕了。以往我們的觀念是，會有一些國際協(xié)議，這些協(xié)議意味著跨國的全球的合意結(jié)構(gòu)，每一方都來簽署這些關(guān)于環(huán)?；蚋鞣N其他事務(wù)的國際協(xié)議，國際磋商聚焦的僅僅是我們能否令中國或者美國簽署這些協(xié)議。但是現(xiàn)在，它們都被拒絕了，人們想要個商人做領(lǐng)袖，他“尋找敵人”，僅僅關(guān)心能不能做一筆好生意，即便那意味著相當艱難的談判。

王曦： 所以特朗普強硬的交易政治，意味著全球政治經(jīng)貿(mào)關(guān)系將很可能從多邊主義的斡旋與合作滑向一國對一國的力量對比？您覺得特朗普這種本國利益至上的民粹主義姿態(tài)對美國的自由民主制度造成何種挑戰(zhàn)？會給國際政治生態(tài)帶來何種影響？

克里奇利：沒錯。西方的自由民主制度曾一度被奉為世界效仿的典范，但現(xiàn)在顯然成了一種諷刺，除非你想往你的國家輸入像我們這里一樣的不確定性及混亂無序。對我來說特朗普現(xiàn)象提出的問題是：特朗普到底做了什么讓他獲勝？他的演講方式為什么會鼓動人心？他究竟鼓動起了什么？我想先拋出的判斷是：在當下國際政治滑向一種返祖性的民族主義話語之時，西方左翼需要汲取的教訓是政治不僅依賴對民粹主義威脅的深刻洞悉。面對民粹主義我們思考的應(yīng)該是，一種“有動機的政治”如何被構(gòu)建起來。

先從眾所周知的“鐵銹工業(yè)帶”的白人將特朗普推上了臺講起，但不僅僅是這些人，他的演講在很多人那里產(chǎn)生了共鳴。奇怪的是，在他路人皆知的謊言和讓人不齒的行徑背后，人們卻認為有一種隱藏的真理，一種第一次替他們發(fā)聲的真理。在特朗普選舉獲勝后，他的第一條推特寫的是“這是一場被遺忘的男人和女人們的勝利”。特朗普現(xiàn)象值得引起我們關(guān)注的，是新的選民結(jié)構(gòu)和能夠發(fā)動起他們的政治名義，那些沒能從全球化中獲得任何好處的人們。上世紀八十年代對大企業(yè)的收購和私有化，使原有的工業(yè)在制造業(yè)產(chǎn)品外包的全球市場傾軋下消解，其中一個結(jié)果就是美國大量藍領(lǐng)的失業(yè)，所以“中國人偷走了我們的工作”就成了對中國等國家不滿情緒的表達形式之一。我的想法是，過去四十年在美國和英國等國家發(fā)生的事情是政治被商業(yè)接管，自由主義右翼在這個過程中一直在籌劃著怎么運用市場的權(quán)力，市場成為影響人們方方面面生活的杠桿性因素。這個觀念的盛行在當今的美國產(chǎn)生的一個后果就是，在市場面前政治的力量十分微弱，真相在這次選舉中畢露無疑。

你想想看，在特朗普好像要獲勝的時候，人們最主要的反應(yīng)是“這會對市場帶來什么影響”，很顯然，市場決定了政治！里根的美國時代和撒切爾的英國時代以來，一直試圖削減政府對人們生活影響，這導致工作崗位基本上由市場支配。但很顯然，市場支配一切既意味著關(guān)稅和貿(mào)易都不受限，也同時意味著無法確保本國人的工作崗位；因為市場跑到哪，工作崗位就在哪，而提供較多崗位的制造業(yè)顯然青睞成本更低廉的非西方國家。概言之，商業(yè)支配政府的現(xiàn)實，使美國和英國等西方國家的政治受損。而特朗普的悖論在于，美國的政府早已無可作為，除非貫徹一種國家社會主義的策略，但這在美國又不現(xiàn)實。因而對很多西方國家而言，中國是個很神奇的模式，在確保市場運作的情況下，政府依然能夠?qū)κ袌鍪┘幼銐蚨嗟挠绊憽?/p>

王曦：所以您認為特朗普的政策在某種程度上試圖以加強政府操縱的方式實現(xiàn)與全球化市場的博弈？

克里奇利：這對美國來說已經(jīng)太晚了，現(xiàn)在他們能做的只有被稱作“資本回撤”的舉措。也即將那些被分配到世界各地的資本再度收攏回來，投資在本國的基礎(chǔ)設(shè)施、工廠企業(yè)、產(chǎn)品制造業(yè)上，他們預測十年或二十年后重新奪回那些“被搶走”的工作機會。這是很多人想要的，但實際上如我們所說的，人們習慣了汽車、洗衣機、各種家居用品低廉的價格，如果要改變很難。所以我想強調(diào)的是，特朗普更多調(diào)動的，實際上是一種“民族情緒”，他發(fā)現(xiàn)了一個新的選民群體，并嘗試發(fā)明一套能表述他們訴求的政治話語。這些群體長久以來感到被兩樣東西欺騙了：一是全球化的發(fā)展，或者說資本主義近二十年乃至四十年內(nèi)的發(fā)展，很多人感到?jīng)]有從中獲得任何好處。另一個是國家自身塑造的形象，或是說國家許諾要代表的群體。那些最普通的工人階級的白人感到這個國家不再是他們的，文化象征語言中充斥著少數(shù)族裔、多樣性等的話語，但他們沒看到關(guān)于他們的任何表述，他們在問： 我是誰？我的感受如何？我應(yīng)該怎么辦？這種被徹底忽視的感受，讓他們覺得唯一能做的只剩下握緊“讓美國再度強大”的愛國主義標語，期盼著美國變成一個能夠讓他們說話算數(shù)的地方。所以真正調(diào)動起這些選民群體的是這種民族情感，人們一方面感到全球化和技術(shù)精英主義讓他們被邊緣化，另一方面在這個國家現(xiàn)有的文化表征中，他們感到一種徹底的疏離、孤立、遺忘，這讓他們投票給特朗普。

王曦：被稱作新千年一代的年輕投票者們在這場選舉中很支持桑德斯，您怎么看他提出的新型民主社會主義方案。從您提到的能激發(fā)政治情緒、鼓動人心來看，希拉里顯然不具競爭力，但您覺得如果競選是在桑德斯和特朗普間情況會有不同嗎？

克里奇利：這是個相當有趣的問題，將特朗普和桑德斯對舉很能說明當今政治的問題。桑德斯十分明智地在民主社會主義地名目下講述了一套批判全球化的話語，他關(guān)于貿(mào)易、經(jīng)濟的觀點和特朗普很近似，都是一種國家保護主義。但他能夠吸引年輕投票者們，他們形成了與特朗普“中下層中老年白人男性”的選民隊伍對舉的一撥新型選民構(gòu)成。如果說特朗普調(diào)動了一套右翼民粹主義話語，桑德斯調(diào)動的則是一套左翼民粹主義的話語。我并不想評論哪一方吸引力更強，我想說的是政治必須有深入人心的一度。盡管政治關(guān)乎律法、論辯、立場、言說等事項，但這些事項帶給人們何種感受，如何言說才能讓人們信服，才能激發(fā)起人們的行動實際上相當重要。希拉里顯然不懂得政治如何才能具備深入人心的維度，桑德斯和特朗普卻深諳此道。

王曦：這樣說來，特朗普的“讓美國再度強大”、桑德斯的民主社會主義以及奧巴馬的“美國夢”倒是有極相似的地方，他們都制造了一套有說服力的，能表達新群體訴求的意識形態(tài)話語，這還讓我想起了您書中對“政治虛構(gòu)”的界定。有些評論者認為希拉里不具備吸引力，很大程度上在于如果她當選，所有的東西都會一成不變，但眼下人們想要變化，所以希拉里給不出吸引人的“政治虛構(gòu)”。

克里奇利：的確如此。這是特朗普現(xiàn)象指向的眼下政治的另一組悖論。人們想要變化，但他們卻處在一套所有的制度設(shè)計都是為了防止生變的政治體制中，在這一系列規(guī)章程序下，即便有變化，也只能十分緩慢地發(fā)生。特朗普抓住了人們想要求變的心理，奧巴馬也是，他提供了一套關(guān)于變化和信仰的美好政治虛構(gòu)，也即是萬眾一心的美利堅合眾國。正如我在《無信仰者的信仰》中寫的那樣，政治通過虛構(gòu)運作，盡管我們傾向于把這些虛構(gòu)視作不同的東西，它們并沒有本質(zhì)上的不同。現(xiàn)在我們有關(guān)于普世話語的政治虛構(gòu)，有左翼的政治虛構(gòu)，有右翼的政治虛構(gòu)，有民族主義的政治虛構(gòu)，有身份認同的政治虛構(gòu)，我們要清醒認識的是，政治關(guān)涉在權(quán)力的角逐中最好地調(diào)動這些虛構(gòu)。

王曦：這似乎直接照應(yīng)了您之前拋出的論斷“面對民粹主義的抬頭趨勢我們思考的應(yīng)該是，一種‘有動機的政治’如何被構(gòu)建起來。”您在書中曾評價西方左翼政治“無動機性”的致命弱點，指出如果精英們一再理所當然地將他們的意志凌駕在大眾之上，從不思考何種政治謀劃才能鼓動人心，他們必然從一次體面的挫敗走向另一次體面的挫敗。您認為政治如何調(diào)動人們的情緒反應(yīng)才是恰當?shù)模?/p>

克里奇利：是這樣。我在書中想強調(diào)的是在當下國際政治滑向一種返祖性的民族主義話語之時，西方左翼需要汲取的教訓是政治不僅依賴對民粹主義威脅的深刻洞悉，面對民粹主義我們思考的應(yīng)該是，一種“有動機的政治”如何被構(gòu)建起來。對我來說，政治的關(guān)鍵是如何鼓動起主體與他人協(xié)同行動，因而在政治中，理性永遠是必要不充分條件，這也是宗教直覺、虛構(gòu)、倫理必然牽涉其中的原因。我們面對的是形形色色的政治虛構(gòu)，不是我們怎么抉擇，而是一國的民眾容易被哪種虛構(gòu)鼓動。國際法和政治準則是必須的，是善的，好的，但如果不植根于人們的日常社會實踐，只能帶來抽象化的不可欲的政治。一種有效的政治必須懂得如何讓體制性的、政策性的、結(jié)構(gòu)性的元素，能夠契合特定地域民眾的日常生活的氣質(zhì)、秉性，如此政治倫理主體方能培育出來，公民才能向參與公共政治事務(wù)、投身公共善的方向發(fā)展。