由中國(guó)傳媒大學(xué)崔永元口述歷史研究中心編著、廣西師范大學(xué)出版社新民說(shuō)出版的《述林1：戰(zhàn)爭(zhēng)陰云下的年輕人》自問(wèn)世以來(lái)頗受好評(píng)?！妒隽帧肥菄?guó)內(nèi)第一本口述歷史類MOOK，已經(jīng)出版的《述林1：戰(zhàn)爭(zhēng)陰云下的年輕人》收錄了二十一位中國(guó)抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的親歷者及其家屬對(duì)戰(zhàn)時(shí)遷徙漂泊、輾轉(zhuǎn)求學(xué)、敵后殺敵、遠(yuǎn)征緬甸、文藝抗敵等歷史的點(diǎn)滴回憶，用故事和細(xì)節(jié)勾畫出一幅普通民眾的抗日戰(zhàn)爭(zhēng)史。

12月22日晚，“口述歷史在中國(guó)：《述林》MOOK首發(fā)沙龍”在北京希格瑪大廈B1小劇場(chǎng)舉行。中國(guó)傳媒大學(xué)崔永元口述歷史研究中心創(chuàng)始人崔永元先生、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院近代史研究所研究員馬勇教授、《述林》主編張鈞先生等參加了本次活動(dòng)，幾位嘉賓圍繞“口述歷史在中國(guó)”這一話題展開對(duì)談，并與現(xiàn)場(chǎng)觀眾進(jìn)行了充分交流。澎湃新聞選取部分現(xiàn)場(chǎng)“口述”內(nèi)容整理成文，以饗讀者。

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)

“第一次接觸口述歷史”

崔永元：我第一次接觸口述歷史是在1999年，我去日本NHK訪問(wèn)，當(dāng)時(shí)日本的朋友很熱情，每間屋子都讓我們看，后來(lái)走到一間屋子，幾個(gè)人在忙活處理一些黑白的資料，日本朋友告訴我說(shuō)他們?cè)诰幰粋€(gè)跟中國(guó)有關(guān)的片子，我就問(wèn)這個(gè)是什么選題、批了多少錢、什么時(shí)候播、一共多少集這類問(wèn)題。他們給我解釋了半天，我沒(méi)太聽懂，但是聽出來(lái)這個(gè)片子不是為了播出的，這讓我感覺(jué)很奇怪：不播出你為什么要采訪？為什么要編輯？后來(lái)我想了想，他們把資料留存好，將來(lái)有一天要用的時(shí)候，比如說(shuō)要做一個(gè)關(guān)于地震、海嘯的紀(jì)錄片，資料庫(kù)里所有海嘯、地震的畫面都有，這樣就非常方便。

我很受啟發(fā)，回來(lái)之后就去找電視臺(tái)領(lǐng)導(dǎo)，向他介紹了NHK的事兒，我說(shuō)我們也應(yīng)該做一個(gè)這樣的項(xiàng)目，我特別想當(dāng)這個(gè)項(xiàng)目的負(fù)責(zé)人，結(jié)果領(lǐng)導(dǎo)沒(méi)同意。我就很郁悶，在2002年左右我生病了，心理醫(yī)生跟我說(shuō)，你要做一件新事，這個(gè)新事就是你喜歡的事，我特別喜歡電影，我就想做一個(gè)跟電影有關(guān)的事。我找到一些老電影人，問(wèn)問(wèn)他們過(guò)去電影是怎么拍的，就從2002年開始做這件事情。我們有一個(gè)記者在廣州采訪王為一，有一天他給我打電話說(shuō)，哥們，這個(gè)老爺子已經(jīng)說(shuō)了7個(gè)小時(shí)了，還沒(méi)說(shuō)完，我們采訪最多兩個(gè)小時(shí)就夠了，他7個(gè)小時(shí)還沒(méi)結(jié)束，他約我明天還來(lái)談，怎么辦呢？我問(wèn)，他說(shuō)的有意思嗎？他說(shuō)有意思，連趙丹怎么戀愛都跟我講了。我說(shuō)，那就讓他說(shuō)，愿意說(shuō)多長(zhǎng)就說(shuō)多長(zhǎng)，把它留起來(lái)。放下電話我就想，這就是日本的朋友們做的那些事兒，播出就五分鐘，但是可能要采訪十個(gè)小時(shí)。這個(gè)時(shí)候我覺(jué)得自己做的事好像開始跟口述歷史沾點(diǎn)邊了。

中國(guó)傳媒大學(xué)崔永元口述歷史研究中心

“歷史研究和新聞傳播不一樣”

崔永元：我做過(guò)新聞，現(xiàn)在又在研究歷史，歷史研究和新聞傳播不一樣。新聞要求的是靠近，你越接近現(xiàn)場(chǎng)，越可能看到真實(shí)，你能站在機(jī)槍旁邊，就不要站在彈藥箱那，這就是新聞；歷史需要你拉開距離，拉開距離才能看到更多的參照物或者更多的材料、更多的背景，這對(duì)你了解那段歷史是非常有用的。過(guò)去我們做新聞的時(shí)候是很功利的，做一個(gè)片子或者做一個(gè)采訪，聽到了希望這個(gè)嘉賓說(shuō)的話，或者拍到了希望找到的影像，那么再多拍五秒都沒(méi)有意義，這是為了提高工作效率。但是收集口述歷史資料的時(shí)候，我真是希望越多越好，越多越好。世界上誰(shuí)重視這些資料呢？我覺(jué)得就是那些有心的民族，我們?nèi)サ綒W洲去看、到美洲去看、到我們的近鄰日本去看，他們對(duì)資料收集的“貪婪”程度，是我們難以想象的。

這一兩年，口述歷史已經(jīng)是熱詞了，很多人都說(shuō)自己在做口述歷史，但是從我們專業(yè)角度來(lái)看，大部分做的都不是口述歷史，一個(gè)電視節(jié)目，找一個(gè)人采訪30分鐘，用28分鐘，那不是口述歷史。其實(shí)口述歷史分成兩部分，第一部分是資料采集，這就是2002年到現(xiàn)在我和我的伙伴們干的事，資料采集是非常復(fù)雜又非常專業(yè)的工作，當(dāng)你找到一個(gè)受訪者的時(shí)候，你要在各種情況下，盡可能讓他完美的表達(dá)，這個(gè)時(shí)間可能是非常漫長(zhǎng)的，你們本來(lái)都依依惜別了，過(guò)了半個(gè)月，老人又打電話，說(shuō)我又想起很多事，你又得跑回去，跟他們吃在一起，住在一起。有一次張鈞說(shuō)，我們都在一塊洗澡了，你看，他們泡著澡在講，互相信任了。第二個(gè)部分，我們采集的資料要整理、錄入、校對(duì)，把它做成資料庫(kù)，讓各位非常方便地去使用，只要把關(guān)鍵詞輸入進(jìn)去，就能找到你所要的東西，這是整理。第三部分就是使用，我們還沒(méi)有做使用這件事情。

馬勇：關(guān)于口述史料的使用，我舉個(gè)例子。今年是袁世凱去世100周年，袁世凱的女兒袁靜在1960年代做過(guò)口述歷史，講了很多袁世凱不好的地方，我對(duì)這個(gè)東西很較真，她提到袁世凱造了一份假報(bào)紙，我就去找這份假報(bào)紙?jiān)谀?，然而?jīng)過(guò)對(duì)一百年時(shí)間跨度的檢索，也沒(méi)有找到這份假報(bào)紙。為什么這一代人要這樣去回憶他們的祖輩呢？五年前，袁世凱去世95周年的時(shí)候，袁家的后人在他的園林聚會(huì)，讓我講袁世凱，我講完以后，袁克定的孫女，已經(jīng)八十多歲了，她說(shuō)聽你講完我很崩潰，我一輩子跟袁世凱劃清界線，難道這一輩子都錯(cuò)了？我們說(shuō)口述史需要警惕價(jià)值偏向，那么價(jià)值偏向這個(gè)東西即使有也不壞，我可以用來(lái)研究這個(gè)時(shí)代?？谑鍪穬r(jià)值是什么呢？盡可能呈現(xiàn)出歷史的細(xì)節(jié)和可能性，歷史學(xué)家會(huì)去鑒別口述里的事情。如果大家都做口述史，從不同側(cè)面提供一些記錄的話，才能使歷史更逼近真相，如果少了這些多元性，可能就只能相信某一種說(shuō)法，就會(huì)形成一些偏見。

崔永元：我再補(bǔ)充一點(diǎn)，其實(shí)史料的作用很廣，我們把資料輸入庫(kù)里面，做檢索系統(tǒng)，做了十幾年現(xiàn)在還沒(méi)做好，因?yàn)榉浅＠щy。這個(gè)檢索系統(tǒng)是什么概念呢？比如輸入“初戀”，會(huì)找到四千個(gè)人講他的初戀，從民國(guó)一直到現(xiàn)在，跨度非常大。比如說(shuō)研究一些新詞匯的介入，現(xiàn)在大家都會(huì)說(shuō)“你out了”，那么這個(gè)詞是什么時(shí)候開始使用的？輸入關(guān)鍵詞就能得到相關(guān)結(jié)果。其實(shí)通過(guò)口述歷史的資料，可以做各種各樣的研究，這些研究對(duì)整個(gè)社會(huì)的推動(dòng)是有很大益處的，不光是對(duì)歷史學(xué)本身。

歷史的真相，就是“橫看成嶺側(cè)成峰，遠(yuǎn)近高低各不同”

崔永元：現(xiàn)在喜歡口述歷史的人越來(lái)越多了，幾乎人人都會(huì)問(wèn)這樣一個(gè)問(wèn)題：你們?cè)趺粗辣辉L者說(shuō)的是真話呢？其實(shí)這個(gè)事情跟我們沒(méi)有什么關(guān)系，我們作為歷史的采集者，不會(huì)去考察他說(shuō)的是真還是假。誰(shuí)去確定它是真還是假呢？是研究者。研究者用什么方式來(lái)確定口述歷史的真還是假呢？最簡(jiǎn)單的就是對(duì)照，做一個(gè)歷史事件或者是歷史人物研究的時(shí)候，通常把口述歷史、解密檔案、公開傳播資料這三種材料放在一起用，相互比對(duì)，才能得出一個(gè)有可能接近真實(shí)的結(jié)論。在口述歷史研究的過(guò)程中，不會(huì)有真實(shí)的結(jié)論，所有人要做的都是想辦法靠近真實(shí)，想辦法找到觀察真實(shí)的視角，能做到這個(gè)程度就不錯(cuò)了。當(dāng)一個(gè)歷史事件能給出七個(gè)結(jié)論的時(shí)候，我們就認(rèn)為很好了；三個(gè)就到頭了，不要再往前推了，不可能是一個(gè)結(jié)論的。千萬(wàn)不要想辦法去找一個(gè)結(jié)論，那一定是不可靠的。我記得唐德剛先生說(shuō)，歷史研究就像登山，爬得越高，越云山霧罩，什么意思呢？就是你掌握的資料越多，你越?jīng)]有辦法確定哪個(gè)是歷史真相。

馬勇：剛才崔先生也講了，歷史不可能有一個(gè)完整的、大家都能接受的說(shuō)法，歷史的真相，就是“橫看成嶺側(cè)成峰，遠(yuǎn)近高低各不同”的結(jié)果。我們今天晚上的活動(dòng)，如果讓大家每個(gè)人都寫800字，由于主觀感受以及各方面原因，寫出的東西肯定都不一樣。近代中國(guó)歷史學(xué)留存下來(lái)很多史料，有很多需要去糾正和糾偏的，我做近代史的時(shí)候，大量使用這些前人留下來(lái)的口述歷史，或者是類似于口述歷史的材料，像溥儀的《我的前半生》就是很典型的一個(gè)案例，他講的只有他自己知道，我們沒(méi)有辦法去驗(yàn)證其真實(shí)性。在研究的時(shí)候，其實(shí)我發(fā)現(xiàn)溥儀說(shuō)的東西帶有很大的偏見，但是沒(méi)有更多的材料能夠去比對(duì)。如果當(dāng)年有人對(duì)滿洲國(guó)的歷史做口述歷史的收集，不同的人從不同側(cè)面去講，或許能建構(gòu)出真正的滿洲國(guó)是什么樣子的。

中國(guó)傳媒大學(xué)崔永元口述歷史研究中心資料室。據(jù)悉，自2002年起，該中心采集和收集了近5000人次的口述歷史訪談，訪談時(shí)長(zhǎng)約百萬(wàn)分鐘。

“很多有意義的事兒，一點(diǎn)都不好玩”

崔永元：我記得張鈞采訪馬識(shí)途先生，他一開始講寫作經(jīng)歷，《讓子彈飛》這部電影的原著是怎么寫出來(lái)的，講一講，信任張鈞了，他原來(lái)是川東地下黨的負(fù)責(zé)人，把接頭暗號(hào)都講出來(lái)了。采訪了很多個(gè)小時(shí)后，老先生有點(diǎn)煩了，就說(shuō)，為什么追著我問(wèn)呢？我們對(duì)他說(shuō)您的年齡大了，又非常重要，我們要對(duì)您做口述歷史收集。馬老說(shuō)，年齡大的話為什么不采訪我哥哥呢？當(dāng)時(shí)不知道他哥哥還在，就這樣又把他哥哥給采訪了。

張鈞：關(guān)于馬識(shí)途這個(gè)事情我可以補(bǔ)充一點(diǎn)。在2015年的時(shí)候，他在北京辦百歲書畫展，他哥哥也過(guò)來(lái)了，他在書畫展講的一句話特別好：“現(xiàn)在開始執(zhí)行我第一個(gè)‘五年計(jì)劃’了。”一百歲的老人講的這句話。結(jié)束跟馬識(shí)途先生訪談的那天，他司機(jī)把車停在門口，我們出來(lái)，握手告別，他突然把我們每個(gè)人都擁抱了一下，然后說(shuō)了一句話，我特別感動(dòng)，他抱著我，在我耳邊說(shuō)，“今生有緣！”這句話帶給我的感受是非常非常好的。其實(shí)在我們的采訪當(dāng)中，遇到了太多沉重的事，比比皆是，對(duì)面的受訪者可能抑制不住自己的感情，一邊哭一邊講，這個(gè)時(shí)候我不會(huì)在情感上管著自己，聽了他的故事受到感動(dòng)了，可能自己也會(huì)流下眼淚；但是在心里面，我還是把他當(dāng)做一個(gè)受訪者，從職業(yè)上講，我還得保持清醒和冷靜?？谑鰵v史這個(gè)事兒，遺憾永遠(yuǎn)大于收獲，這是沒(méi)有辦法的。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，遇見不同的人，體會(huì)各種精彩的人生，這些精彩的人生，被我聽到了，也成為我自己生命中很重要的一部分，豐富了我自己，我覺(jué)得這樣就很滿足了。

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)

崔永元：現(xiàn)在大家都沒(méi)在做跟歷史有關(guān)的事情，但是我們就生活在歷史中，今天你是新聞，明天你就是歷史。那么我們應(yīng)該以什么樣的心態(tài)對(duì)待生活中的煩心事呢？假如你因?yàn)闆](méi)漲工資、談戀愛吹了、買股票賠了，所有倒霉事兒都落在你身上，心情特別不好的時(shí)候，你可以幻想自己是歷史學(xué)家，心情馬上就會(huì)好。我們采訪過(guò)那么多人，有從少年就開始蹲監(jiān)獄，一直蹲到老年的，這個(gè)人我見到了，他說(shuō)，小崔，我沒(méi)有少年，沒(méi)有青年，沒(méi)有中年，我只有幼年和老年，他剩下時(shí)間都是在蹲監(jiān)獄；有被判了三次死刑的，因?yàn)榕既坏氖虑?，?dāng)天沒(méi)有執(zhí)行，結(jié)果第二天日本投降了，他就活了……什么樣的人都有。他們的人生大起大落，經(jīng)歷了那么多苦難，你會(huì)覺(jué)得，我們現(xiàn)在遇到的那些事情算什么?。扛九挪簧先粘?。

我希望大家能慢慢喜歡口述歷史，我也不推薦你們做這件事情，沒(méi)什么勁，特別枯燥，但是就想讓大家知道，這個(gè)世界上，不是所有好玩的事都有意義，很多有意義的事兒，一點(diǎn)都不好玩，但是必須得有人做。我們會(huì)堅(jiān)持下去，謝謝你們！