歷史沒有終點(diǎn)，西方輸出民主大錯特錯

澎湃新聞：我在學(xué)校的時候讀的是政治學(xué)，很多政治學(xué)者或者做社會科學(xué)的學(xué)者往往歷史感比較差，他們似乎偏執(zhí)地認(rèn)為某些政體比另一些政體優(yōu)越，而歷史的發(fā)展是“進(jìn)步”的，甚至是有目的和終點(diǎn)的，人類的歷史最終會終結(jié)在民主制度上。您的著作在時間跨度上長達(dá)近千年，見證了各種政體的興衰。奧古斯丁談?wù)摿_馬帝國的時候有一句名言：“地上之國總是無常?！弊鳛橐幻麣v史學(xué)家，您認(rèn)為歷史的發(fā)展是有方向的嗎？人類的政治制度會終結(jié)在某種特定的政體之上嗎？

克勞利：我個人是很反對線性史觀的。歷史的發(fā)展是迂回的，有時會“前進(jìn)”，有時會“倒退”的。比如羅馬帝國崩潰以后，很多技藝都失傳了，人們的生活水平和工藝水準(zhǔn)倒退了好幾個世紀(jì)。我個人比較關(guān)心和好奇的是，為什么有些國家和政體，能夠持續(xù)那么長的時間，比如奧斯曼帝國，它持續(xù)的時間比羅馬帝國還要長。在我看來，這是因?yàn)閵W斯曼帝國成功地將不同信仰和不同文化傳統(tǒng)的人聚合在了一起。奧斯曼帝國是多元文化的產(chǎn)物，所有人都是蘇丹的子民。在米勒特制度下，沒有人會因?yàn)榉N族而受到歧視，只要按規(guī)定交稅就行。各個民族有自己的法官、稅務(wù)官和宗教權(quán)威，世俗權(quán)威很少會插手干預(yù)。這種間接管轄的方式和宗教上的寬容是奧斯曼帝國持續(xù)了很長時間的重要原因。直到十九世紀(jì)，民族主義興起以后，帝國境內(nèi)的各民族都想獨(dú)立，奧斯曼帝國才終于變得無法維持了。

和奧斯曼帝國相對應(yīng)的是西班牙帝國，西班牙帝國真可謂其興也勃焉，其衰也忽焉。西班牙是最早開始殖民美洲的國家，他們在美洲獲得了數(shù)不盡的財富，但是在不到150年間，西班牙帝國就急速衰落了。歷史固然充滿了興衰成敗，但我好奇的是，為什么有些政權(quán)能存在得比另一些政權(quán)持久，這背后的原因是什么，這是驅(qū)使我寫作的基本動力之一。

至于說現(xiàn)代西方人向世界的其他地方輸出民主，我個人認(rèn)為這是大錯特錯的（decisively wrong）。民主制度花了好幾百年的時間才在西方世界確立下來。以英國為例，我們曾經(jīng)把國王送上了斷頭臺，一直到1925年以前，英國的女性也沒有選舉權(quán)。總之，這和我們的社會經(jīng)濟(jì)狀況、司法、行政體系都是息息相關(guān)的。突然有一天我們自以為是地覺得，可以讓世界上的其他地區(qū)在一夜之間也實(shí)行民主制度，在我看來這既是無知，也是愚蠢。

土耳其是我很鐘情的一個國家，沒錯，土耳其確實(shí)實(shí)行的是民主制度，但土耳其人對民主的理解，和我們是完全不同的。在土耳其，如果你在選舉中獲勝，那你可以進(jìn)一步被選為終身的統(tǒng)治者，民主在埃及遇到的情況也是如此。在這些國家，他們確實(shí)尊重選票，但是一旦你贏得了選舉，那么你可以為所欲為，而不用考慮少數(shù)派的意見。這樣的情況下，民主會加劇社會的撕裂?，F(xiàn)在不僅僅是這些國家，你看特朗普，雖然他一直說要彌合美國社會的分歧，但他的所作所為，無一不是在撕裂美國社會。

澎湃新聞：讓我們跳出歷史，聊聊當(dāng)下發(fā)生的事情吧，作為一個英國人，您怎么看英國脫歐？

克勞利：我個人是選擇留在歐盟的，實(shí)際上，稍微觀察一下你就會發(fā)現(xiàn)：教育程度越高的人，他們在全球化過程中的受益也越多，也越支持留在歐盟；而那些受教育程度相對較低的人群，他們是全球化的受害者。在過去的二三十年里，像煤礦工人、鋼鐵工人這些人，在全球化浪潮中失去了工作或者是收入減少，他們自然會認(rèn)為自身的權(quán)益是受到了移民群體的侵害。但更嚴(yán)重的問題是，像英美這些發(fā)達(dá)國家的富人階層或者說是統(tǒng)治階層，他們并沒有意識到或者說滿足這些低收入群體的需求。

不僅如此，我個人認(rèn)為，在重大的議題上，全民公投并不是一個好的選擇。公投要處理的往往是關(guān)乎國家根本的大問題，但是我們都知道，如果你希望畢其功于一役地解決問題的話，這是不現(xiàn)實(shí)的。就像你如果問我一個很復(fù)雜的問題，但卻只能讓我回答“是”或者“不是”，那我可以肯定地告訴你，你只能得到一個愚蠢的答案。除此以外，民意也很容易被煽動或者是誘導(dǎo)。據(jù)我所知，很多人投票脫歐，其實(shí)不是對歐盟有什么不滿，他們甚至不知道英國和歐盟之間，到底是什么關(guān)系，他們只是對現(xiàn)狀不滿，比如被移民搶了工作，或者是對社區(qū)的公共服務(wù)感到失望。

脫歐公投不僅分裂了英國社會，還對我們民主的根基造成了威脅。舉例來說，按照慣例，如果國會不批準(zhǔn)，公投的結(jié)果就是無效的，我們就不能脫離歐盟。政府希望民眾的公投結(jié)果能直接生效，但大法官說，不行，你必須按照規(guī)則來，得交由國會表決。僵持之下，就有媒體和民眾出來說，大法官是人民的敵人，社交媒體上也充斥這這種情緒。在我看來，這是極端危險的信號，簡直讓我想起了被法西斯主義鼓動起的民粹思潮。一旦民主的根基被動搖，那我們就有大麻煩了。我的朋友里也有一些東歐、南歐甚至北非的移民，公投以后他們都很惶恐，他們問我，是不是這個國家要像當(dāng)年德國人趕走猶太人那樣把我們趕走了？

社會層面上是這樣，在經(jīng)濟(jì)層面，脫歐對我們也是一個重大打擊。現(xiàn)任政府一邊希望控制移民的進(jìn)入，但另一邊卻又希望能夠和歐盟進(jìn)行自由貿(mào)易，這是完全不現(xiàn)實(shí)的！因?yàn)闅W盟會說，如果人員不能自由流動，那我們也不會跟你們進(jìn)行自由貿(mào)易。特雷莎·梅試圖軟化歐盟的態(tài)度，但這是不可能的，因?yàn)檫@是歐盟必須堅(jiān)守的底線，不然的話，其它國家都會效法英國，禁止移民的進(jìn)入，這樣歐盟就要崩潰了。移民問題真的是歐盟的大麻煩，而且我不認(rèn)為現(xiàn)在歐盟的各國有什么好的對策。

澎湃新聞：特朗普倒是有對策——在美墨邊境建長城。

克勞利：（大笑）我們都知道這不可能，除非他想再來一次美墨戰(zhàn)爭。說到底，我認(rèn)為問題的根源在于歐盟當(dāng)年擴(kuò)張得太快了。歐盟的成立是出于對兩次世界大戰(zhàn)所釋放出來的破壞力的恐懼，歐洲人覺得我們再也不能這么打了。法國、德國這樣的國家還希望能把東南歐的那些窮國納入進(jìn)來，一起發(fā)展。但是，像希臘和羅馬尼亞這樣的國家，本來不應(yīng)該被這么快地納入歐盟的。我個人對歐盟的未來持悲觀態(tài)度，英國脫歐像是打開了潘多拉的盒子，不僅在歐盟內(nèi)部，在民族國家內(nèi)部，蘇格蘭、加泰羅尼亞，這些地區(qū)都想獨(dú)立出來。

更讓我擔(dān)憂的，是極右翼的回潮。像鼓動英國脫歐的那些人，他們對民眾表示，一旦脫歐了，情況就會好轉(zhuǎn)。特朗普也對支持者說，都是中國人搶了你們的工作，我要把制造業(yè)搬回美國。但事實(shí)真的是這樣嗎？民粹的激情現(xiàn)在已經(jīng)被煽動起來了，一旦你無法滿足他們的愿望，他們只會變得更加憤怒。但像特朗普這種人，他是不會承認(rèn)自己失敗的。如果到時候美國的產(chǎn)業(yè)工人還是找不到工作，他八成會解釋說，是中國人從中作梗，是民主黨阻擾我的提案。這樣惡性循環(huán)下去，到時候會發(fā)生什么，我們都說不好。