94歲的物理學(xué)家楊振寧依然活躍在中國(guó)科學(xué)圈。

近幾年，他都會(huì)如約出現(xiàn)在“求是獎(jiǎng)”的頒獎(jiǎng)典禮上，為一撥撥華人科學(xué)家頒獎(jiǎng)。頒獎(jiǎng)典禮后會(huì)有一場(chǎng)討論會(huì)，今年的主題是“原創(chuàng)基礎(chǔ)研究——中國(guó)的時(shí)代到了嗎”。在10月15日的討論會(huì)上，楊振寧做了簡(jiǎn)短的發(fā)言，在他看來，在原創(chuàng)基礎(chǔ)研究上，中國(guó)不要著急，“要想有最重要的原創(chuàng)基礎(chǔ)研究，不是技術(shù)問題，而是你知道什么問題是當(dāng)時(shí)最重要的”。

當(dāng)澎湃新聞（www.xinlihui.cn）11月上旬在清華園的科學(xué)館見到楊振寧時(shí)，他發(fā)表了一致的看法。在一個(gè)小時(shí)的對(duì)話中，楊振寧聲音洪亮，反復(fù)強(qiáng)調(diào)的一個(gè)詞是科學(xué)的“傳統(tǒng)”。他提到自己在芝加哥大學(xué)求學(xué)時(shí)的經(jīng)歷，一個(gè)具備長(zhǎng)期科學(xué)積累的地方會(huì)營(yíng)造一種科學(xué)的“空氣”，在那里可以捕捉到對(duì)于當(dāng)時(shí)而言最重要的研究方向，可以知道該用什么新角度去摸索。這也是他認(rèn)為中國(guó)科學(xué)在發(fā)展路徑中以前所沒有的，現(xiàn)在還未建立起來的。

但他并非對(duì)中國(guó)科學(xué)發(fā)展抱有消極態(tài)度，也不認(rèn)同“中國(guó)科學(xué)發(fā)展得不行”的觀點(diǎn)。至于科學(xué)的“傳統(tǒng)”如何建立，他說這不是一天、兩天的，是要慢慢來的。

在專訪中，楊振寧愛舉例子，他想從科學(xué)史的故事中傳達(dá)的是，顛覆性的科學(xué)成果有時(shí)就在一個(gè)細(xì)小的想法中萌生了，有偶然性。但楊振寧也提到，盡管對(duì)于基礎(chǔ)科學(xué)來說，往往沒有預(yù)先準(zhǔn)備好的方向，但不意味著無需準(zhǔn)備，需要在各個(gè)學(xué)科有扎根于此的科學(xué)家，培育起科學(xué)的“傳統(tǒng)”。

至于如何在有限的科研資源下選擇重點(diǎn)發(fā)展的項(xiàng)目，楊振寧說這正是最難的問題，他不覺得有一個(gè)最好的解決方法，這也并非只是中國(guó)的問題，而是全世界的難題。

在楊振寧對(duì)于中國(guó)科學(xué)如何發(fā)展的看法中，有一個(gè)他堅(jiān)持了幾十年的想法是，科學(xué)的發(fā)展應(yīng)該與國(guó)家的全面發(fā)展之間做平衡?！懊總€(gè)科學(xué)家都希望他自己的東西可以發(fā)展，可是你要看整個(gè)國(guó)家，不只是他一個(gè)領(lǐng)域?！睏钫駥幷f。

中國(guó)現(xiàn)在科學(xué)的成功和當(dāng)年西南聯(lián)大時(shí)的是一樣的，不足之處也是一樣的

澎湃新聞：您對(duì)中國(guó)的基礎(chǔ)科學(xué)現(xiàn)狀怎么看？

楊振寧：現(xiàn)在好像國(guó)內(nèi)大家一致覺得，中國(guó)科學(xué)發(fā)展得不行，這我認(rèn)為是一個(gè)錯(cuò)誤的看法。科學(xué)的發(fā)展，現(xiàn)在方向很多，我認(rèn)為中國(guó)的科學(xué)發(fā)展，有一些部門是非常成功。怎么證明呢？只要看改革開放以來，中國(guó)國(guó)防工業(yè)、航天工業(yè)、造船、造鐵路，這些都是全世界羨慕的高速發(fā)展。要能有這些發(fā)展的話，必須有非常多稱職的工程師和技術(shù)人員，他們多半是改革開放以后訓(xùn)練出來的。所以從這個(gè)角度講起來，基礎(chǔ)科學(xué)教育的發(fā)展在中國(guó)這幾十年來，不是不成功，而是非常成功。

至于說，最前沿的基礎(chǔ)科學(xué)，比如說像得諾貝爾獎(jiǎng)之類的科學(xué)研究，那中國(guó)這幾十年來是沒有發(fā)展出來。偶然有一兩個(gè)重要的貢獻(xiàn)，不過整體講起來，還是很落后。

這個(gè)并不稀奇，因?yàn)槲鞣角把氐慕茖W(xué)的發(fā)展，搞了好幾百年?，F(xiàn)在要把它壓縮十倍，在幾十年內(nèi)就發(fā)展出來，這是不可能一下子就成功的。因?yàn)椴还苣膫€(gè)領(lǐng)域，科學(xué)發(fā)展需要一個(gè)“傳統(tǒng)”。

什么叫“傳統(tǒng)”呢？比如說，物理學(xué)有它的傳統(tǒng)，一個(gè)年輕人要想鉆到這個(gè)領(lǐng)域里頭，他得學(xué)習(xí)過去幾百年已經(jīng)有的知識(shí)，還不止這個(gè)，他還得能夠知道今天這個(gè)領(lǐng)域里頭正在高速發(fā)展的是哪些問題。你如果在美國(guó)，在一個(gè)好的學(xué)校里頭，你就浸淫在那“空氣”里頭，知道什么東西是重要的問題。這就是“傳統(tǒng)”。

這個(gè)“傳統(tǒng)”不是一天、兩天可以發(fā)展出來的。我舉個(gè)自己的例子：我是在西南聯(lián)大念了本科加碩士六年，加上后來在中學(xué)教書，還是經(jīng)?；氐酱髮W(xué)參加討論會(huì)，所以一共是待了七年。這七年無疑是給我奠定了一個(gè)非常瓷實(shí)的、基本的物理學(xué)的底子。然后我就到芝加哥大學(xué)讀了3年博士。

我看出來，西南聯(lián)大和芝加哥大學(xué)之間的差別。我在西南聯(lián)大無疑是得到了最好的、很接近前沿的基礎(chǔ)物理學(xué)教育?？墒俏以谥ゼ痈绱髮W(xué)所浸淫的空氣是跟西南聯(lián)大完全不一樣的，是只注意當(dāng)時(shí)的問題。這些“當(dāng)時(shí)的問題”在昆明不知道，在芝加哥之后就完全在這里頭。這就是因?yàn)橹袊?guó)到那時(shí)候?yàn)橹?，前沿物理學(xué)的“傳統(tǒng)”還沒有發(fā)展起來，不知道一九四幾年的時(shí)候有什么新問題。

事實(shí)上，芝加哥的研究生課程一二年級(jí)絕對(duì)不如在昆明念的，但芝加哥的好處是隨時(shí)都知道現(xiàn)在有些什么新的問題。所以從這個(gè)講起來，我占了很大的便宜，我把基礎(chǔ)的東西在中國(guó)念得好好的，到那去用到當(dāng)時(shí)的問題。

這個(gè)例子代表說，一個(gè)學(xué)科的發(fā)展是有一個(gè)過程的。從這個(gè)講起來，現(xiàn)在整個(gè)中國(guó)的發(fā)展，它成功的地方就像西南聯(lián)大的成功，它不成功的地方也就是因?yàn)樗€沒有得到要了解最新的東西在哪里的“傳統(tǒng)”，還沒有建立起來。這個(gè)不是一天兩天的，是要慢慢來的。

澎湃新聞：您說的當(dāng)時(shí)西南聯(lián)大和芝加哥大學(xué)能夠代表現(xiàn)在中國(guó)和美國(guó)高校之間的差別嗎？

楊振寧：可以說是。當(dāng)然現(xiàn)在和那時(shí)候不一樣了，我只是舉這個(gè)例子。中國(guó)成功的地方跟當(dāng)初西南聯(lián)大訓(xùn)練我物理所成功的地方，是一類的?，F(xiàn)在欠缺的，也跟那時(shí)候西南聯(lián)大所欠缺的是一類的。因?yàn)檫@個(gè)事情不是兩年、五年、十年所能改過來的，得靠慢慢改過來。

澎湃新聞：之前在“求是獎(jiǎng)”的頒獎(jiǎng)典禮上，您也說過“要想有最重要的原創(chuàng)基礎(chǔ)研究，不是技術(shù)問題，而是你知道最重要的問題是什么”，而這需要“有很深厚的一個(gè)領(lǐng)域的學(xué)術(shù)成果積累”。

楊振寧：因?yàn)樗枰腥?。比如，我再舉個(gè)例子：我到芝加哥的時(shí)候，恰巧整個(gè)物理學(xué)界有個(gè)新的領(lǐng)域出現(xiàn)，新的領(lǐng)域是怎么出現(xiàn)的呢？這也是當(dāng)時(shí)歷史上很有意思的一件事情。1945年剛打完仗的時(shí)候，歐洲困難得不得了，還要有面包票的，生產(chǎn)不夠。但是在那種情景之下，英國(guó)、意大利做出來了幾個(gè)大家想不到的實(shí)驗(yàn)。1946年、1947年、1948年這幾個(gè)實(shí)驗(yàn)出來以后，震驚了物理學(xué)界，因?yàn)槭前l(fā)現(xiàn)了一些從前不知道存在的基本粒子。這就是粒子物理學(xué)或者高能物理學(xué)的開始。這出來后，大家要去研究這個(gè)東西，這就奠定了這個(gè)領(lǐng)域之后的發(fā)展。如果你那時(shí)候在中國(guó)的話，消息就比較晚，不知道里面發(fā)生了什么事情，當(dāng)然你就不能夠跟別人競(jìng)爭(zhēng)?，F(xiàn)在基本上還是這種狀態(tài)，最新的這些發(fā)展基本上是在美國(guó)、歐洲、日本。這要跟進(jìn)，不過就晚一些。

澎湃新聞：目前的階段，中國(guó)想在原創(chuàng)基礎(chǔ)研究上有所進(jìn)展的話，最需要做的是什么？

楊振寧：我想各個(gè)領(lǐng)域不一樣。里頭有一些是沒法人為操縱，是偶然的事情。比如說前沿的固體物理學(xué)。最近十年的樣子，發(fā)展出一個(gè)新的方向，叫做拓?fù)涔腆w物理學(xué)。這個(gè)領(lǐng)域現(xiàn)在國(guó)內(nèi)做得很好，清華、物理所還有好幾個(gè)別的地方，中國(guó)的研究員、博士生做得很好。這一部分是偶然的。但是既然國(guó)內(nèi)有了好幾個(gè)人做這個(gè)，它就發(fā)展出來一種“空氣”，新畢業(yè)的本科生就會(huì)參與進(jìn)去，這就可以漸漸地變成中國(guó)容易發(fā)展的方向。

每個(gè)領(lǐng)域都是這樣子的。前兩年張益唐做出來很重要的工作（注：2013年，張益唐證明了“弱化版本孿生素?cái)?shù)猜想”），他當(dāng)初是在北大跟著潘承彪。陳景潤(rùn)、潘承彪、張益唐他們都是一個(gè)領(lǐng)域。從華羅庚開始，數(shù)學(xué)里這么一個(gè)小但是很重要的數(shù)論，就有一個(gè)傳統(tǒng)在這里。王元、潘承洞、潘承彪他們都搞這個(gè)，所以搞出來重要的結(jié)果，從之前的陳景潤(rùn)到現(xiàn)在有張益唐。

現(xiàn)在每個(gè)學(xué)科前沿有十幾個(gè)不同的方向，那么中國(guó)如果能在幾個(gè)方向發(fā)展的話，就可以有突破的發(fā)展。

每個(gè)領(lǐng)域不一樣，物理、化學(xué)、數(shù)學(xué)、生物不一。尤其是生物全面發(fā)展，你知道生物學(xué)今天的投資遠(yuǎn)超過數(shù)理，為什么呢？因?yàn)樯锇l(fā)展影響醫(yī)學(xué)，影響人類的健康。這方面最近這幾十年全球的投資有非常大的好處，現(xiàn)在人類的平均壽命，差不多是每十年增加一歲。

我想中國(guó)如果能在生物學(xué)里有一兩個(gè)領(lǐng)域發(fā)展出來“傳統(tǒng)”，這里頭有很多年輕人做，然后數(shù)學(xué)里再有幾個(gè)……我想這樣發(fā)展下去是最好的途徑，恐怕也是必然的途徑。

對(duì)基礎(chǔ)科學(xué)最前沿來說，最主要是“你要知道什么東西是現(xiàn)在可以發(fā)展了”

澎湃新聞：您剛才非常強(qiáng)調(diào)“傳統(tǒng)”、“空氣”，它指的是學(xué)術(shù)的氛圍嗎？

楊振寧：對(duì)。最主要的是你要知道什么東西是現(xiàn)在可以發(fā)展了。第三世界的人一般不知道當(dāng)時(shí)有什么東西可以發(fā)展的。比如說物理學(xué)，剛一打完仗，為什么意大利、英國(guó)就發(fā)展出來。因?yàn)樗麄冇袀鹘y(tǒng)，而又發(fā)展出來一種新的技術(shù)，在一九四幾年的時(shí)候，當(dāng)時(shí)已經(jīng)有膠片了，英國(guó)的一個(gè)實(shí)驗(yàn)室，發(fā)展出來一種特別敏感的膠片。這種敏感的膠片使得一個(gè)粒子穿過膠片的話，它會(huì)留下它的路徑。他們發(fā)展出來這個(gè)，用這個(gè)技術(shù)去量宇宙線的東西，就發(fā)現(xiàn)有些粒子是從前沒見過的。你可以說，這是一個(gè)很小的事情，也是一個(gè)偶然的事情，就發(fā)展出來一個(gè)新的領(lǐng)域。

張益唐研究孿生素?cái)?shù)，大家研究了幾百年，他想出來一個(gè)新的方法去看，所以就有了這個(gè)進(jìn)步。這種我想是，科學(xué)的發(fā)展，說是容易也容易，說是難也難。

澎湃新聞：里面有很多的偶然性。

楊振寧：對(duì)。

澎湃新聞：但有個(gè)問題是，上世紀(jì)四五十年代的時(shí)候，中國(guó)和外界的消息交換沒有那么暢通，科學(xué)家可能不知道最前沿的是什么。但現(xiàn)在是信息化時(shí)代，網(wǎng)絡(luò)很發(fā)達(dá)，為什么中國(guó)的科學(xué)家還是沒有辦法找準(zhǔn)最重要的是什么？

楊振寧：現(xiàn)在因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)，國(guó)際上的文獻(xiàn)，中國(guó)的研究人員很快就知道了。可是現(xiàn)在文獻(xiàn)多如海，都看得見，可是怎么知道哪個(gè)文章是可以再發(fā)展的，這就需要有“傳統(tǒng)”。

你如果到斯坦福大學(xué)，就跟我當(dāng)初在芝加哥大學(xué)一樣，對(duì)那些現(xiàn)在將要發(fā)展的方向就會(huì)很敏感。在國(guó)內(nèi)呢，你就沒有那么敏感。因?yàn)?u>這還不只是知道這個(gè)方向，還得知道這個(gè)方向的問題用什么角度去看它，用什么新的想法去看它。你去了有“傳統(tǒng)”的地方那兒就容易發(fā)展。

澎湃新聞：是一種說不清，但就是有的東西？

楊振寧：對(duì)。這不只是科學(xué)這樣，藝術(shù)也是這樣。1905年左右，畢加索和布拉克（G.Brague）發(fā)展出來一個(gè)新的方向——立體派，用嶄新的眼光去看畫畫是什么意思。這個(gè)其實(shí)和自然科學(xué)的很多發(fā)展是一樣的。

澎湃新聞：2004年，您剛回國(guó)內(nèi)沒多久，在清華給本科生開設(shè)了一學(xué)期《普通物理學(xué)》的課程。作為大師，為何選擇去上一門基礎(chǔ)課，從中您有什么收獲嗎？

楊振寧：年紀(jì)大了，沒有我年輕的時(shí)候教書的本事大。不過那一學(xué)期我想最大的收獲，不是同學(xué)的收獲，是我的收獲。怎么講呢，通過那一學(xué)期的經(jīng)驗(yàn)，我比較知道中國(guó)的年輕人的態(tài)度和他們的知識(shí)范圍。我可以拿這個(gè)和美國(guó)的學(xué)生比，因?yàn)槲以诿绹?guó)也教過大一的物理。后來我曾經(jīng)在一篇文章上講，第一，清華的學(xué)生比美國(guó)一般大學(xué)的學(xué)生，習(xí)題做得多，基本功比較扎實(shí)；第二，中國(guó)的學(xué)生比較成熟。美國(guó)的學(xué)生大一的時(shí)候還是有點(diǎn)不知道天高地厚的，而中國(guó)的學(xué)生都有一種很深的責(zé)任感，或者是對(duì)國(guó)家民族的責(zé)任感，或者是對(duì)自己家庭的責(zé)任感，這是一個(gè)很大的分別。

基礎(chǔ)科學(xué)沒有預(yù)先準(zhǔn)備好的方向，但得有準(zhǔn)備

澎湃新聞：是不是可以這么理解，您的意思是說中國(guó)的基礎(chǔ)科學(xué)研究可能是需要星星之火來燎原，需要每個(gè)學(xué)科都有一些領(lǐng)軍人，他們?cè)诶锩嬖?，帶起了一批年輕人涌進(jìn)來，形成一種氛圍。

楊振寧：對(duì)?？墒抢щy的是什么呢？就是因?yàn)楝F(xiàn)在前沿多得不得了?，F(xiàn)在有很多我年輕時(shí)不存在的科學(xué)，比如說材料力學(xué)。我們念書的時(shí)候，沒有一個(gè)叫材料力學(xué)。實(shí)際上花樣很多，每個(gè)花樣都可以有新的東西發(fā)展起來。這其實(shí)是代表，要想在一個(gè)科學(xué)發(fā)展很落后的國(guó)家，搞出來最成功的研究是一件不容易的事。

澎湃新聞：這么多前沿的方向，對(duì)國(guó)家來說，它怎么判斷是需要在這個(gè)項(xiàng)目上投入得多一點(diǎn)，傾斜一點(diǎn)，另一個(gè)項(xiàng)目稍微少一點(diǎn)？也就是說怎么把有限的科研資源效用最大化？您怎么想呢？

楊振寧：你講的正是最難的問題，而且我不覺得有一個(gè)最好的解決方法。是這樣，你如果知道有什么應(yīng)用，你就沖著這個(gè)應(yīng)用方向走，這個(gè)決策比較容易。你覺得需要做更好的坦克，于是你就發(fā)展更好的鋼材、更好的火藥。可是基礎(chǔ)科學(xué)呢，常常不是系統(tǒng)地在那發(fā)展，就像青霉素就不是系統(tǒng)地發(fā)展出來的。像這種怎么能夠發(fā)展呢？這是難題。

澎湃新聞：所以這是可遇不可求的嗎？有很多偶然性。

楊振寧：大概有這個(gè)意思，但是你講“不可求”是講得過火一點(diǎn)，應(yīng)該說，不預(yù)先準(zhǔn)備好小的方向，但是還得有大方向的選擇。

澎湃新聞：您剛才也提到應(yīng)用導(dǎo)向的研究。現(xiàn)在中國(guó)也很強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，但這是不是會(huì)在一定程度上影響基礎(chǔ)研究的發(fā)展呢？

楊振寧：是這樣，我想中國(guó)政府非常了解，有些是非常清楚需要發(fā)展的方向，比如國(guó)防工業(yè)、鋼鐵工業(yè)，那么就向這方面投資，訓(xùn)練這方面的人才。這個(gè)我覺得中國(guó)做得很好，所以才能在改革開放三四十年中搞成現(xiàn)在這種狀態(tài)。中國(guó)自己也知道很成功，外國(guó)也很羨慕這種成功。但是現(xiàn)在中國(guó)可能有些著急，為什么我們最基礎(chǔ)的科學(xué)發(fā)展得這么慢呢？我剛才說了，最主要的還是“傳統(tǒng)”沒有發(fā)展起來。

這個(gè)“傳統(tǒng)”怎么發(fā)展呢？現(xiàn)在又出了新的問題，因?yàn)楝F(xiàn)在基礎(chǔ)科學(xué)的發(fā)展方向很多，生物是一個(gè)大的方向；天文，現(xiàn)在貴州也搞了一個(gè)大設(shè)備；高能所要搞大對(duì)撞機(jī)；氣象的人也有他們的計(jì)劃；數(shù)學(xué)和應(yīng)用數(shù)學(xué)也有計(jì)劃。好，那么就出了一個(gè)問題，錢是有限的，人也是有限的，怎么分配呢？

這個(gè)是非常復(fù)雜的一個(gè)問題，而且所有的國(guó)家都有這個(gè)問題。我給你舉個(gè)例子，美國(guó)在（上世紀(jì)）80年代說要做大加速器，叫做SSC（Superconducting Super Collider，超導(dǎo)超級(jí)對(duì)撞機(jī)），當(dāng)時(shí)已經(jīng)動(dòng)工了，前后搞了十年，在德克薩斯州搞了一個(gè)大隧道，已經(jīng)花了30億美元的樣子。后來它老要超支，所以美國(guó)國(guó)會(huì)就說這東西是無底洞，不能再繼續(xù)下去，就把它砍掉了，大概是1992年的樣子。這整個(gè)現(xiàn)象代表說是，美國(guó)當(dāng)時(shí)對(duì)于這樣大的計(jì)劃，它的籌劃體系出了毛病。

澎湃新聞：聽說清華高研院沒有經(jīng)費(fèi)申請(qǐng)、論文指標(biāo)等要求，是嗎？

楊振寧：對(duì)于我們內(nèi)部沒有，不過我們研究人員可以到國(guó)家自然基金會(huì)去申請(qǐng)經(jīng)費(fèi)。因?yàn)槲覀冇袎蚨嗟慕?jīng)費(fèi)，所以他們所花的時(shí)間沒有那么多。

澎湃新聞：這其實(shí)也是國(guó)內(nèi)很多學(xué)者所頭痛的地方。

楊振寧：我們沒有做實(shí)驗(yàn)的人，花錢多的、必須要申請(qǐng)經(jīng)費(fèi)的人都是搞實(shí)驗(yàn)的人，因?yàn)樽鰧?shí)驗(yàn)動(dòng)不動(dòng)要幾百萬美金的設(shè)備，所以要去申請(qǐng)。

沒有實(shí)驗(yàn)研究才可以有精簡(jiǎn)的小研究所。我們是向這個(gè)方向發(fā)展的?？墒钱?dāng)然從全國(guó)全面發(fā)展來看，必須也要有大的研究所。基礎(chǔ)科研怎樣全面發(fā)展是非常復(fù)雜的問題。

15年前預(yù)測(cè)芯片、生物工程是大方向比較容易，今天再做預(yù)測(cè)要復(fù)雜得多

澎湃新聞：15年前，您有個(gè)預(yù)計(jì)，說：今后三四十年全球科技發(fā)展的重點(diǎn)將繼續(xù)向“技”方面傾斜。而科學(xué)應(yīng)用研究發(fā)展最快的將是芯片、醫(yī)學(xué)與藥物和生物工程三大領(lǐng)域。這在今天看來的確是大方向。當(dāng)時(shí)您是根據(jù)什么做出來這樣的大局判斷？

楊振寧：我想在當(dāng)時(shí)，做這個(gè)判斷比較容易。那么到了今天這個(gè)程度，問前沿的發(fā)展哪個(gè)方向更對(duì)？尤其是現(xiàn)在每個(gè)領(lǐng)域錢都花得厲害了，這就變成一個(gè)非常復(fù)雜的問題。

澎湃新聞：那您現(xiàn)在有一個(gè)預(yù)計(jì)嗎？未來的10年、20年，什么可能會(huì)是自然科學(xué)最為重要的研究方向？

楊振寧：我只能講我自己所比較熟悉的，我熟悉的當(dāng)然是物理，我猜想今后十年、二十年，物理會(huì)有很多多方面的發(fā)展，但是基礎(chǔ)物理學(xué)恐怕不會(huì)有像一百年前的相對(duì)論和量子力學(xué)那樣的大革命。

有些科學(xué)家太急：“都希望他自己的東西可以發(fā)展，可是你要看整個(gè)國(guó)家”

澎湃新聞：您是做基礎(chǔ)科學(xué)的。普通人可能覺得基礎(chǔ)科學(xué)離應(yīng)用有一段距離，那么基礎(chǔ)科學(xué)的重要性體現(xiàn)在哪里？

楊振寧：從長(zhǎng)遠(yuǎn)的立場(chǎng)講起來，牛頓對(duì)人類的最重要的貢獻(xiàn)，用一句話講就是：他使人類知道自然界的很多現(xiàn)象有非常準(zhǔn)確的規(guī)律，而這些規(guī)律可以用一些方程式列舉而成。這對(duì)于整個(gè)人類的長(zhǎng)遠(yuǎn)歷史，是非常非常重要的。

可是，你要是說牛頓的發(fā)現(xiàn)比起發(fā)現(xiàn)了蒸汽機(jī)，哪個(gè)重要呢？那我想，在他以后的一百年之內(nèi)，還是蒸汽機(jī)來得更重要。因?yàn)榕ｎD的發(fā)現(xiàn)不能拿來當(dāng)飯吃，而蒸汽機(jī)發(fā)展出來之后整個(gè)帶出來了工業(yè)革命。可是牛頓以后兩三百年內(nèi)他的影響就遠(yuǎn)超過蒸汽機(jī)了。這就表明，從長(zhǎng)遠(yuǎn)影響來講，基礎(chǔ)科學(xué)比應(yīng)用科學(xué)更重要。

不過關(guān)于不同的研究方向需要一個(gè)什么樣的比例來投入發(fā)展，這是一個(gè)沒有法則好來回答，但是非常重要的問題。需要仔細(xì)考慮，需要有計(jì)劃，而且隨時(shí)調(diào)整。

澎湃新聞：有一個(gè)數(shù)據(jù)不知道您是否有關(guān)注，近25年來，R&D占GDP的比重在不斷提高，但是基礎(chǔ)研究經(jīng)費(fèi)占R&D的比例一直在5%上下浮動(dòng)，近10年來都在4.7%左右，而一般的發(fā)達(dá)國(guó)家，他們的這個(gè)比例是15%-25%之間。這種現(xiàn)象，您有沒有自己的看法？

楊振寧：我有。我認(rèn)為中國(guó)不應(yīng)該從這個(gè)立場(chǎng)上來看，中國(guó)還是發(fā)展中國(guó)家，中國(guó)還有那么多窮人，鄉(xiāng)下還有很多沒有飯吃的人。中國(guó)現(xiàn)在是非常成功了，但還有幾億非常窮的人。所以問我的話，我覺得應(yīng)該優(yōu)先考慮怎么救這幾億農(nóng)村的人，還有幾億農(nóng)工民，我認(rèn)為這個(gè)才是最重要的。

基礎(chǔ)科學(xué)在整個(gè)GDP里面占百分之幾才好，沒有一個(gè)固定的標(biāo)準(zhǔn)，得要看一個(gè)國(guó)家是怎么回事情。比如說一個(gè)家庭很窮，面臨一個(gè)問題，是要把一個(gè)孩子送到大學(xué)去念書花很多錢，還是先解決全家吃飯的問題？你要問我，我覺得一個(gè)很窮的家庭，這個(gè)答案是非常清楚——先給大家能有飯吃，再討論送孩子去大學(xué)。因?yàn)橐粋€(gè)是長(zhǎng)期的投資，一個(gè)是立刻的投資。今天中國(guó)需要立刻投資……你知道中國(guó)的醫(yī)療問題，去協(xié)和醫(yī)院看一下，簡(jiǎn)直人山人海一樣。這個(gè)問題要是不解決，你先建一個(gè)大加速器有什么用處？在我看起來是很清楚的。

美國(guó)也有它的醫(yī)療問題，可和中國(guó)的不一樣。如果中國(guó)要達(dá)到美國(guó)一樣的醫(yī)療條件，這種情景之下，再討論基礎(chǔ)研究占GDP百分之幾，才是比較正確的態(tài)度。

澎湃新聞：就是說科學(xué)家也需要顧及民生問題。

楊振寧：每個(gè)科學(xué)家都希望他自己的東西可以發(fā)展，可是你要看整個(gè)國(guó)家，不只是他一個(gè)領(lǐng)域。在這點(diǎn)上，我覺得我跟很多人不一樣。

澎湃新聞：您是覺得有的科學(xué)家太急了嗎？

楊振寧：《曙光集》（注：楊振寧的個(gè)人文選）里有我寫的一封信，我覺得我寫得非常好的是，“因?yàn)槲抑佬枰牟皇俏业暮炞?，而是中?guó)人民的簽字”。

我想我比起很多同行的人，一個(gè)基本的分別就是，我對(duì)于整個(gè)國(guó)家全面的發(fā)展，比他們更多關(guān)心些。他們就只是從他們自己的，只向自己的方向發(fā)展。

澎湃新聞：為什么會(huì)有這個(gè)分別，是當(dāng)時(shí)的時(shí)代給您留下的烙印嗎？

楊振寧：我想這個(gè)有很多的道理，有天生的，也有環(huán)境的影響。我想沒有見到過中國(guó)從前多么落后，沒有見到中國(guó)從前多么被人欺負(fù)，被人看不起的人，想法會(huì)和我這一輩的人不一樣。

澎湃新聞：最近也有一些討論上世紀(jì)50年代留美科學(xué)家回國(guó)選擇的問題，那時(shí)很多身不由己。現(xiàn)在，中國(guó)有一些針對(duì)在外留學(xué)工作過的科學(xué)家的政策。作為前輩，對(duì)于在外的科學(xué)家面臨回國(guó)選擇時(shí)，您會(huì)有什么建議可以分享嗎？

楊振寧：很難回答這個(gè)問題，每個(gè)人情形不一樣。而且今天的情景當(dāng)然和（上世紀(jì)）50年代完全不一樣了。我只可以講一點(diǎn)：50年代有很多人回來，也有更多人沒有回來。如果你總結(jié)起來問，回來的人所做的事情，總加起來，比沒回來的人所做的事情，哪個(gè)是更值？我想沒問題，回答是: 回來的人總加起來做的事情更重要，更值。

我覺得今天這個(gè)回答仍然對(duì)。