11月19日，美國著名政治學(xué)家弗朗西斯·福山與卡內(nèi)基基金會高級研究員亞倫·大衛(wèi)·米勒直播連線，就氣候危機、新冠病毒等一系列全球問題展開了廣泛而深入的討論。

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氣候危機的解決，不可寄希望于超越國家的國際機構(gòu)

米勒：正如我們今天所見，世界變得更大了。對于討論美國和全球的問題，我想不到比你更好的人選。那么讓我們開始吧，我想先從氣候問題談起，然后聽聽你對第26屆聯(lián)合國氣候變化大會（COP26）和格拉斯哥最終決議的看法。

福山：我一貫認(rèn)為，像COP26這樣的全球性會議并不是主要行動之地。毫無疑問，我們正面臨著碳排放方面的全球性挑戰(zhàn)。我認(rèn)為，真正的問題是，各國是否能真正落實他們所做出的承諾。

這就是我認(rèn)為的最大的治理挑戰(zhàn)所在。圍繞著這類峰會，會有一種態(tài)度，認(rèn)為這基本上是一個道德問題。這些尼安德特人不明白氣候是一個大問題，你只需要說服他們?yōu)榱藲夂蛘x調(diào)整他們的喜好。并且我認(rèn)為他們說你的利益正處于危險之中，這是一個謊言。你看看現(xiàn)在歐洲發(fā)生了什么。世界上沒有比歐盟更環(huán)保的地方了，尤其是德國。他們在轉(zhuǎn)向替代能源方面做出了最大的政策承諾，但他們?nèi)栽谑褂妹禾俊Ｊ聦嵣?，由于天然氣價格的快速增長，他們今年夏天面臨了一場真正的危機，因為根本就沒有使用化石燃料的替代品。他們無計可施，只能繼續(xù)給德國的燃煤電廠施壓，因為這些是非常強大的利益集團。

所以我認(rèn)為，除非你真正開始著手解決這些問題——你知道在實際履行這些承諾的路上，無論你在國際峰會上做出什么承諾，真正的經(jīng)濟激勵因素是不會發(fā)生的。我想進一步地說，真正的問題并不在歐洲或北美，如果你看看對未來30年碳排放的預(yù)測，就會發(fā)現(xiàn)發(fā)展中國家將占所有新排放碳總量的80%-85%。

所以，如果僅僅在歐洲或美國行動，就很難取得進展。我認(rèn)為這才是真正需要關(guān)注的地方。

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米勒：很高興你把這描述為一個認(rèn)知問題，人們需要得到某種道德或倫理觀念的驅(qū)使，才能從根本上改變國家的行為。你寫過很多關(guān)于氣候現(xiàn)實主義的文章。我認(rèn)為這與這樣一種觀念有關(guān)：沒有一個超越國家的組織會出現(xiàn)，去以某種方式來處理氣候的問題。因此，主要排放國要處理國家主權(quán)的問題。

所以我覺得這是一個問題。人類不應(yīng)該致力于拯救地球嗎？但拯救地球最終取決于一系列不完美的、有缺陷的國家，他們有自己的利益。正如我們在COP26中所看到的，他們基本都在頑強地捍衛(wèi)他們的主權(quán)，無論是在經(jīng)濟上還是疫苗民族主義上。既然如此，當(dāng)這些國家的利益與全球共同利益發(fā)生沖突時，你該如何讓“保住1.5℃”的口號不淪為空談？

福山：我想我必須說的第一件事是，我真的沒有看到通過現(xiàn)有國家采取行動的替代辦法。很多人都在討論全球意識，以應(yīng)對諸如全球變暖這樣的事情，并建議現(xiàn)有的國家將大量權(quán)力下放給某種超越國家的機構(gòu)。

我覺得這種想法很正常，但又不可能實現(xiàn)。我們?nèi)祟惢藥浊甑臅r間集中力量創(chuàng)建國家，同時也通過法律、民主和各種制度來限制國家權(quán)力。

因此，如果你創(chuàng)建一個具有真正強制力的國際行政機構(gòu)，也就是有權(quán)力逮捕人并真正迫使國家遵守某些國際規(guī)則的警察，你還會創(chuàng)建一個國際立法機構(gòu)嗎？會創(chuàng)建一個國際法庭來告訴那些行政人員他們違反了基本的人權(quán)準(zhǔn)則嗎？

第二件事更為實際。70%的共和黨人開始相信氣候是一個真正的問題。這已經(jīng)是很大的進步了，僅僅在幾年前，他們中的大多數(shù)還相信這是一個騙局，目的是削弱美國。所以我們?nèi)〉昧艘欢ǖ倪M展，但我依然擔(dān)心，這還得取決于各個國家的水平。

米勒：但是一些計算正在改變。在任何談判中，如果你在一個方面沒有一定的損失，或者在另一個方面沒有顯著的收益，那你基本上就只能維持現(xiàn)狀。這些問題觸及國家認(rèn)同的核心，即政治和國家主權(quán)。氣候變化正在導(dǎo)致越來越多的自然災(zāi)害，例如火災(zāi)和洪水，這些是正在發(fā)生的事實。

福山：確實如此，我認(rèn)為氣候變化就發(fā)生在我們眼前。我住在加利福尼亞州，每一年，這里發(fā)生的火災(zāi)都在增加。每年8月，因為大火產(chǎn)生的煙霧，在帕洛阿爾托，我們都看不見地平線。我認(rèn)為20年后，加州的很多地方會變成亞利桑那州或內(nèi)華達(dá)州的樣子，這是所有人都能看到的結(jié)果。

所以我認(rèn)為，正是這種迫在眉睫的危機感將會推動政治，并真正改變一些計算。令人印象深刻的是，投資者現(xiàn)在真的不愿意把他們的資金投入到化石燃料上，因為他們似乎看到了不祥的預(yù)兆。

我認(rèn)為這就是行動將要發(fā)生的方式，而不是把權(quán)力下放給一些不負(fù)責(zé)任的國際機構(gòu)。

米勒：不幸的是，時間將成為我們成敗的最終仲裁者，而時間并不是我們的盟友。鑒于現(xiàn)在事態(tài)的發(fā)展，我們的行動可能太過遲緩了。

福山：我很懷疑這是不是真的。因為在我看來，我們不僅要減少碳排放，我們也將適應(yīng)碳排放的減少。我們已經(jīng)在適應(yīng)它了。其中的一些可能沒有意義，比如建造更高的堤壩來保護休斯頓和新奧爾良。但其中很大一部分是明智的。

我認(rèn)為，要想緩解氣候危機，需要進行大量的投資。這是行動必須集中之處，而我們已經(jīng)開始這么做了。所以我認(rèn)為這不是一個非此即彼的問題。我們正處于文明的全面崩潰中，一切或多或少都是正常的。我想債務(wù)的調(diào)整會是一個漸進的過程。

圣誕節(jié)將至 美國“圣誕老人”同顧客隔窗問候以預(yù)防新冠傳播。人民視覺 資料圖

面對新冠，社會信任尤為重要

米勒：很高興你說明了這一點，我們不會迎來絕對的轉(zhuǎn)機或徹底的失敗，世界通常不是這么運轉(zhuǎn)的，而是介于兩者之間。我也希望能夠如此發(fā)展。讓我們來看看另一個棘手的問題，那就是新冠病毒。新冠是我們正在面對的一個威脅，雖然它還在變異，雖然世界上更是有一半的國家尚未完全接種疫苗，但它正在逐漸變成一個能夠被解決的問題。你寫過新冠是一個全球性的壓力測試，我覺得這個說法很有意思。

福山：我想說，首先，我在2020年夏天寫了一篇關(guān)于外交事務(wù)的文章，當(dāng)時新冠疫情剛剛開始，而我寫的每一項判斷都被一些事件推翻了，或者被一些事件超越了。因為這種疾病以非常意想不到的方式發(fā)生了多重突變。

很多國家似乎都做得很好，比如澳大利亞和新西蘭，但一年后它們看起來就不那么好了；而很多亞洲國家，比如越南的治理水平很低，突然間它就超越了其他國家。所以在做出過多的全球性結(jié)論之前，需要先猶豫一下。從美國和其他一些國家的經(jīng)驗來看，我想說的是，社會信任是非常非常重要的，而且它是雙向的。因此，人們必須能夠信任政府，相信政府知道自己在做什么，相信他們發(fā)布的公共衛(wèi)生指令是為了公共利益。政府實際上代表了一種公共產(chǎn)品，我們必須支持它所推薦的措施。

公民之間也需要相互信任。人們知道自己的行為在突發(fā)公共衛(wèi)生事件中會影響到他人，所以接種疫苗不僅僅是個人選擇問題，它也會影響到你周圍的人。在這方面，不幸的是，美國非常失敗，因為在政府層面和公民層面，信任的缺失都是非常明顯的。同樣的事也發(fā)生在北歐，人們對政府的高度不信任僅僅是因為它是政府。

這就是我們在美國面對新冠的瘋狂方式。接種疫苗現(xiàn)在突然變成了我們一直所面臨的這種愈加嚴(yán)重的兩極分化的政治標(biāo)志。

米勒：我確實讀過你去年的那篇文章，我不確定你現(xiàn)在對它的看法是否正確，因為在那篇文章中，你根據(jù)一些確定的趨勢，你非常小心地描繪了兩種不同的未來，這取決于國家在面對這種病毒時的表現(xiàn)。但僅僅信任是不夠的。我認(rèn)為，你和其他人已經(jīng)確定了至少兩個至關(guān)重要的問題。一個是你所認(rèn)為對美國來說很嚴(yán)重的問題，我們的聯(lián)邦制度可能都與之背道而馳，即州的能力，政府的運作方式。但這也與另一個問題有關(guān)，如果你沒有領(lǐng)導(dǎo)能力，那么無論你有多大的權(quán)力，都無法在內(nèi)部施展你的力量來解決問題。

所以你需要同時具備國家能力、信任水平和領(lǐng)導(dǎo)能力來應(yīng)對新冠病毒。在信任水平上，你給美國打了一個分?jǐn)?shù)，我想知道在國家能力和領(lǐng)導(dǎo)能力上你的評價如何？

福山：國家能力是一個很復(fù)雜的問題。如果你讀過邁克爾·劉易斯的新書《預(yù)感：一個瘟疫故事》，你會發(fā)現(xiàn)，他對美國疾病控制與預(yù)防中心（CDC）持批評態(tài)度，但原因跟很多同樣批評它的保守派有所不同。CDC之所以變得過于厭惡風(fēng)險，是受到上世紀(jì)70年代豬流感恐慌的影響，因此他們的行動不夠迅速。這是美國官僚機構(gòu)的普遍問題，我們訓(xùn)練官僚采取規(guī)避風(fēng)險的方式，這對真正處理流行病等問題是有害的。但在聯(lián)邦制方面，有兩種不同的表現(xiàn)。一些州的反應(yīng)非?？?，加利福尼亞州授予當(dāng)?shù)乜h衛(wèi)生官員權(quán)力，而有的州長甚至都沒有權(quán)力下令封鎖和戴口罩。你要么沒有能力，因為像密西西比州或阿肯色州，他們就是沒有資源；或者是領(lǐng)導(dǎo)力的問題，你可以擁有世界上最好的領(lǐng)導(dǎo)能力，但如果你不打算這樣做，那就利用它；或者，如果你提出的政策與公共衛(wèi)生部門的建議相悖，那么很明顯你不會做得很好。

所以我想各個州的能力等級是不同的，政治上的分歧使一些州的成績很差，另一些州則不錯。但有些州在某些時期表現(xiàn)得很好，比如紐約州在早期表現(xiàn)得很糟糕，完全是一場災(zāi)難，但從那以后情況就好多了。但也有很多異常情況，比如因為領(lǐng)導(dǎo)層的一些決定，佛羅里達(dá)州的情況本應(yīng)更糟，但糟糕的領(lǐng)導(dǎo)并沒有導(dǎo)致那么糟的結(jié)果，領(lǐng)導(dǎo)能力沒有人們想象的那么強大。

米勒：除了聯(lián)邦結(jié)構(gòu)，我還想談?wù)効偨y(tǒng)的領(lǐng)導(dǎo)能力。

福山：我認(rèn)為，如果特朗普總統(tǒng)和其他共和黨的州長做了負(fù)責(zé)任的事，督促人們保持社交距離并戴口罩，我想那會有很大的不同。在疫情之前，反疫苗運動只是一種非常邊緣的社會現(xiàn)象，但是因為美國一個大黨派的高層沒有領(lǐng)導(dǎo)能力，它被允許與所有其他怨恨、所有其他存在于美國的怨恨文化一起轉(zhuǎn)移和融化，以至于它實際上逃脫了高層的控制，這很有趣。

幾個月前，特朗普舉行了一次大型集會，他建議接種疫苗，而集會上的人就開始噓他。他創(chuàng)造了這個怪物，而他自己也無法控制它，因為它被灌輸了很多關(guān)于精英陰謀的故事，而事情不像他們看起來的那樣。

一個更廣泛的現(xiàn)象是幾種疫苗得到了個別領(lǐng)導(dǎo)人的大力鼓勵。我覺得其實也沒必要這樣。

[美]弗朗西斯·福山 著 劉芳 譯

美國不再是民主燈塔

米勒：在討論美國的命運之前，讓我們簡單討論一個問題。我知道你寫過很多關(guān)于民主的文章。安娜·阿拉巴馬本周在《大西洋月刊》上發(fā)表了一篇文章，名為《壞人正在獲勝》。據(jù)自由之家報道，民主國家已連續(xù)15年倒退，而世界上最大的兩個民主國家，印度和美國的衰落最為劇烈。所以我想，問題是，這在某種程度上是否達(dá)到了歷史爭論的終點？這是否存在終結(jié)狀態(tài)？還是說，我們只是在談?wù)撘环N循壞，在不同的階段，我們嘗試某些事情，有些成功了，有些失?。磕闳绾慰创裰髦贫日w的衰退現(xiàn)象？這到底是什么？

福山：毫無疑問，我們正處于一個非常嚴(yán)重的民主衰退中。我認(rèn)為這也受到了地緣政治的驅(qū)動，因為現(xiàn)在不像幾十年前的情況。

美國不再是民主的燈塔。我想世界上很多人都從這個世界上最大的民主國家的明顯的痛苦中得到啟示，認(rèn)為這個體制從整體上來說是行不通的。未來將會發(fā)生什么？我希望我知道，但我不認(rèn)為我們處于認(rèn)輸?shù)木车?。因為在一個民主國家，關(guān)于民主的爭論。當(dāng)然，我在《歷史的終結(jié)》中最初的爭論，并不是說有一個不可避免的機器在推動歷史前進。

就在過去的幾個月里，在伊斯坦布爾，布達(dá)佩斯和斯洛伐克的很多地方，民粹主義的勝利都出現(xiàn)了逆轉(zhuǎn)。在捷克回購案中，有很多地方民粹主義領(lǐng)導(dǎo)人被趕下了臺。這其實也適用于美國本身。民主黨內(nèi)部一直在斗爭，對吧？盡管他們贏得了國會參眾兩院和總統(tǒng)職位，但他們一直在互相爭斗，而不是擔(dān)心美國的民主狀況。

米勒：美國面臨的最大威脅不在于單一的外交政策或一系列挑戰(zhàn)的組合，他（拜登）不會稱它們?yōu)槲C，但我會稱它們?yōu)槊绹鴩抑卫硭媾R的危機，蘭德稱之為真相衰退（truth decay）。當(dāng)數(shù)以百萬計的美國人與另一些數(shù)以百萬計的美國人對于現(xiàn)實中的基本事實存在分歧時，你怎么能有效地進行治理？這為真理的新定義打開了大門，一個人可以自己宣布什么是事實。如果我們可以自己決定它是什么，那么1月6日（2021年1月的國會山暴動）所發(fā)生的事就是一個例子。

在你看來，目前美國這座破舊的房屋面臨的主要挑戰(zhàn)是哪些？如果可以的話，你會怎么將它們聯(lián)系在一起？

福山：我的很多想法跟你是一致的。很明顯，互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)完全削弱了基本事實、信息的把關(guān)人的力量，并使那些瘋狂的陰謀論成為可能。這些陰謀論是關(guān)于世界實際上是按照各級精英所策劃的方式運轉(zhuǎn)的。我認(rèn)為這是不可能的，不過我也認(rèn)為對自由主義的攻擊是有組織的——是對自由主義的攻擊，而不是民主的攻擊。也就是說，我們應(yīng)該有一個有限的政府來保護基于法治和憲法的個人權(quán)利。這一觀點同時受到了左派和右派的批評。事實上，我寫了一本書來為古典自由主義辯護，它將于明年春天出版。在這本書中，我試圖闡述這方面的歷史。我認(rèn)為，對自由主義價值觀和制度的攻擊存在于雙方，它們是相互依存的。

最直接的危險來自于右翼。從民族主義者的角度來看，特朗普是對的，他認(rèn)為選舉被竊取了，相信精英陰謀反對美國，他們在州議會中掌握了實際的政治權(quán)力。所以這對自由憲政秩序來說，是一個明顯且迫在眉睫的危險。

但也有一種威脅存在于左翼，你可以非常清楚地看到，在大學(xué)和其他進步的秩序中，人們已經(jīng)放棄了自由主義。對于其中的很多人來說，當(dāng)你談?wù)摱鄻有詴r，它指的只有性別、種族、性取向的多樣性，而并不是政治上的多樣性。所以我認(rèn)為，這里有一種人們對不相符的觀點的不容忍。從某種意義上說，這種不寬容始于整個后現(xiàn)代批判左派。如果你思考誰會批評現(xiàn)代科學(xué)，就會想到米歇爾·福柯這樣的后現(xiàn)代主義思想家提出的批評，他說現(xiàn)代統(tǒng)治和權(quán)力隱藏在科學(xué)客觀性之類的存在背后，它假裝是中立的，但實際上是精英們努力塑造你的思維方式并操縱你。這在學(xué)術(shù)界的進步圈中成為了一個非常重要的主題，已經(jīng)擴展到了這一點，但現(xiàn)在轉(zhuǎn)移到了特朗普，正是在那里他們得到了跟安東尼·福奇完全相同的東西——所有這些科學(xué)家實際上并不是中立的，他們是更廣泛陰謀的一部分，該陰謀正被幕后精英操縱以獲得政治權(quán)力。

這兩者是相輔相成的。關(guān)于我們現(xiàn)在處于這個非常自由的階段的原因有很多解釋，但人們不愿意承認(rèn)的是，這兩種情況都威脅到了我們對于所在政治秩序的理解。

米勒：但這是一個不可能回答的問題，對此我們還需要更多的社會學(xué)知識。我想，在這個問題上，是什么驅(qū)動了這種激進主義？政治暴力一直是美國的特征，是什么促使相對正常的人類采取并擁抱這種立場？是文化威脅，競賽，經(jīng)濟學(xué)？還是以上所有？

福山：從2016年大選開始，我們就一直在討論這個問題。我的上一本書《身份政治：對尊嚴(yán)與認(rèn)同的渴求》就試圖探討是什么導(dǎo)致了這種兩極分化，是經(jīng)濟，全球化，不平等，失業(yè)，還是文化？

我當(dāng)時認(rèn)為，文化因素實際上更強大。比如人口密度和個人的自由主義傾向程度之間有很強的相關(guān)性。如果你生活在一個開放的大城市里，受過更多教育，你更有可能是自由主義者；如果你住在小城鎮(zhèn)或農(nóng)村，你的文化價值觀將會非常不同。然而我想說，在過去的一年里，這已經(jīng)不是一個足夠的框架了。

所以我認(rèn)為，我們已經(jīng)離開了正常的社會經(jīng)濟理論的領(lǐng)域，去研究這些政治趨勢的驅(qū)動因素。我們被迫去研究社會心理學(xué)，它解釋說人們在與一個特定的團隊合作時能感到很深的滿足。

不管是哪個團隊，只要他們覺得這是他們的團隊，并且愿意與之結(jié)盟。這是人類社會行為的一個奇怪的方面。

米勒：我只是覺得它看上去有用，不是嗎？當(dāng)然它并不是。所以這是一個很模糊的、哲學(xué)的東西，它對人有效。

福山：這讓他們感覺很好。但如果你因為拒絕接種疫苗和拒絕保持社交距離而死，我不確定你對此能感覺多好。這是心理上的，對吧？我想說的是，你必須求助于社會心理學(xué)，才能在某一點上真正理解它。你與志同道合者一起感受到的這種團結(jié)感，如果與你自己的經(jīng)濟利益和健康之間脫節(jié)了，那就會產(chǎn)生認(rèn)知失調(diào)。

也許我必須調(diào)整我的一些信念，因為它不符合我正在經(jīng)歷的現(xiàn)實，但它還沒有發(fā)生在許多人身上。