講述：章忠云、郭凈 采訪：郭凈、張海律 錄音、攝像：歐陽(yáng)卓群、陳晨 采訪整理：張海律 圖片提供：章忠云

不久前，“云之南”紀(jì)錄影像展發(fā)起人、影視人類(lèi)學(xué)家郭凈，把家里能找到的影展資料，以及一些自己認(rèn)為有意義的民族影像志和鄉(xiāng)村影像文獻(xiàn)，拿到位處昆明市中心的大觀（民族學(xué)）書(shū)屋，希望除有興趣的讀者過(guò)來(lái)了解那段歷史外，參與過(guò)影展和鄉(xiāng)村影像工作的研究者，也來(lái)座談，聊聊自己在少數(shù)民族地區(qū)、在社區(qū)做影視教育和拍攝紀(jì)錄片的故事。

期間，郭凈與藏族文化學(xué)者、云南省社科院民族學(xué)研究所研究員、社區(qū)影像教育工作者章忠云女士對(duì)談的內(nèi)容，主要包括：家鄉(xiāng)迪慶藏族自治州德欽縣一個(gè)小山村的歷史、文化多樣性最豐富的茨中村村民過(guò)圣誕和釀酒的記憶、學(xué)者參與大河流域國(guó)家公園基線調(diào)查的經(jīng)歷、98年洪災(zāi)后全州從“木頭財(cái)政”到環(huán)保行動(dòng)的轉(zhuǎn)變等。

兩人共同回憶了讓村里孩子參與設(shè)計(jì)的校本課程開(kāi)發(fā)、村民與研究者配對(duì)組合的社區(qū)影像實(shí)踐、舉辦了5屆的“云之南”紀(jì)錄影像展往事，以及此后村民影像走向民族學(xué)影展的故事。

講述/對(duì)談人物

章忠云，藏族，1969年12月生，云南德欽人，1992年7月畢業(yè)于西南民院少數(shù)民族語(yǔ)言文學(xué)系，獲學(xué)士學(xué)位，1995年7月畢業(yè)于西南民族大學(xué)藏學(xué)系，獲雙語(yǔ)專(zhuān)業(yè)法學(xué)碩士學(xué)位。畢業(yè)后分配到云南省社會(huì)科學(xué)院從事民族學(xué)人類(lèi)學(xué)研究至今，現(xiàn)為民族學(xué)研究所研究員。

郭凈，民族史博士，云南省博物館前館長(zhǎng)，“云之南”紀(jì)錄片影像展創(chuàng)辦人。主要研究方向?yàn)閮x式表演、影視人類(lèi)學(xué)、文化多樣性保護(hù)。著有《雪山之書(shū)》《西藏山南扎囊縣桑耶寺多德大典》《幻面》等圖書(shū)。

校本課程實(shí)踐，讓孩子們做調(diào)查搞設(shè)計(jì)

郭凈：拍攝和剪輯完成后，碰到了新問(wèn)題，不像紀(jì)錄片工作者，有各地電影節(jié)可以投，村民拍了片去影展也不現(xiàn)實(shí)，我們就想到去學(xué)校搞教育。

章忠云：當(dāng)時(shí)剪輯好難啊，而且大多數(shù)人沒(méi)有電腦，就郭老師家里有臺(tái)編輯機(jī)。

郭凈：那時(shí)整個(gè)項(xiàng)目組唯一一臺(tái)，放在我那，一兩萬(wàn)，可貴了。速度奇慢，生成視頻文件要等好幾個(gè)小時(shí)甚至大半天。你們調(diào)查者做編輯工作還得過(guò)來(lái)，完全不可能讓村民來(lái)做后期編輯。

章忠云：我學(xué)了差不多一個(gè)月，早期版本的Premier，編完了如果要改，又得全部重來(lái)。經(jīng)常是拿著筆記本，用筆記錄著對(duì)著素材看，計(jì)時(shí)碼和內(nèi)容。之前跟茨中的拍攝者商量怎么講故事時(shí)，也記過(guò)筆記，就去對(duì)著找，一段段挑出來(lái)，標(biāo)上時(shí)碼?；景凑談⒗蠋熀蛥菐煾祪晌辉O(shè)想的內(nèi)容，編出來(lái)。

剪出來(lái)后，具體怎么用呢？我們發(fā)現(xiàn)，很多村小都有電教室，茨中村的電教室是來(lái)自郵電系統(tǒng)的扶貧項(xiàng)目，設(shè)備都很好，但沒(méi)任何可以用來(lái)教學(xué)的內(nèi)容和材料。一間房子里，柜子上放了一臺(tái)大電視，凳子也沒(méi)有，他們說(shuō)住校學(xué)生也就周末看一下新聞聯(lián)播。我們就覺(jué)得可以把劉老師他們拍的片子拿過(guò)來(lái)學(xué)校里放映。

當(dāng)時(shí)的教改，在做校本教材實(shí)驗(yàn)。我們就跟當(dāng)?shù)亟逃秩フ?，他們很支持，也想做一套符合自己的校本課程，當(dāng)時(shí)國(guó)家有了政策但還沒(méi)先例。鄉(xiāng)土教程是由專(zhuān)家來(lái)做，而校本課程，按我們的設(shè)想，則是讓學(xué)生和老師自己去做。拍的片子，就可能作為課程內(nèi)容。先是在湯堆村小，我們的另一個(gè)課題點(diǎn)，他們只有1到4年級(jí)，平時(shí)要上勞動(dòng)課和科學(xué)課，校本課程的開(kāi)發(fā)，不能占用數(shù)學(xué)和語(yǔ)文課，就決定在勞動(dòng)課去實(shí)踐。按以前教材的方式，手工課本來(lái)就是在教室里畫(huà)畫(huà)。

我們?cè)跍研W(xué)讓師生們?cè)陔娊淌铱戳岁P(guān)于制陶工匠孫諾七林的片子《黑陶人家》后，又去他家里學(xué)習(xí)。孫師傅教他們?cè)谔掌魃袭?huà)畫(huà)，相當(dāng)于讓孩子們自己做設(shè)計(jì)。湯堆村制陶傳統(tǒng)，女孩本來(lái)是不參與的。

郭凈：讓女生參與進(jìn)來(lái)，還真是孫師傅的意見(jiàn)，因?yàn)檫@屬于改變了那兒的習(xí)俗，不能完全按著我們想象和希望去改變。學(xué)生調(diào)查他們的服裝，畫(huà)村里地圖，水源在哪、房屋結(jié)構(gòu)怎樣，還寫(xiě)了調(diào)查筆記。

這其中，人類(lèi)學(xué)幫了很大的忙，我們對(duì)調(diào)查有非常強(qiáng)的概念，覺(jué)得調(diào)查除了我們做，小學(xué)生也可以做啊。從開(kāi)始就跟孩子們通俗地講調(diào)查方法，肯定不是我們上課這一套。學(xué)生分成小組，神山、水管理、植物、服裝、歌舞，按自己興趣去做，有些還發(fā)了傻瓜相機(jī)。幾個(gè)月后我們回去，匯集作業(yè)，談?wù)撛趺锤倪M(jìn)。還得感謝前期跟美國(guó)大自然保護(hù)協(xié)會(huì)的合作。沒(méi)有這個(gè)合作，我們也不知道參與式調(diào)查這套NGO常用的方法。這些孩子現(xiàn)在早長(zhǎng)大了，變?cè)趺礃恿艘膊恢?，?yīng)該去做一個(gè)回訪，看看能有多少人還留在村里。

茨中那邊的社區(qū)教育，鄉(xiāng)上的中心小學(xué)校長(zhǎng)也支持，專(zhuān)門(mén)過(guò)來(lái)和我們討論怎么弄。先是看吳劉兩人拍的片子，看完后，學(xué)生會(huì)提問(wèn)討論。接著，劉老師去講茨中教堂的歷史，吳師傅帶學(xué)生去葡萄園講怎么種葡萄、怎么截枝、葡萄長(zhǎng)到什么程度時(shí)可以剪枝丫，回來(lái)后學(xué)生又寫(xiě)了日記作文，反饋給我們。

茨中村放映活動(dòng)中，劉文增老師在電教室講述天主教在茨中的歷史。（素材記錄截圖）

茨中村放映活動(dòng)后，吳公底師傅在教堂葡萄園教學(xué)生葡萄的栽培和管護(hù)知識(shí)。

校本課程實(shí)踐中，學(xué)生所做的服飾調(diào)查圖。

村民與研究者配對(duì)，開(kāi)始社區(qū)影像實(shí)踐

郭凈：2000年開(kāi)始這些最初的社區(qū)影像教育實(shí)踐，是申請(qǐng)到福特基金會(huì)的項(xiàng)目，涉及迪慶州三個(gè)村子。除了湯堆的黑陶、茨中的圣誕活動(dòng)和葡萄，卡瓦格博雪山腳下的明永村后來(lái)也加了進(jìn)來(lái)。我當(dāng)時(shí)已經(jīng)在那做神山調(diào)查，就跟在鄉(xiāng)政府工作的扎西尼瑪熟了起來(lái)。他是整天掛著照相機(jī)到處拍，我是提著攝像機(jī)。不像其他那兩個(gè)村，當(dāng)時(shí)的項(xiàng)目組沒(méi)有單獨(dú)再給他攝像機(jī)，我就借了給他。他去拍攝冰川，覺(jué)得旅游業(yè)和登山，對(duì)冰川影響非常大，村民里也有很多討論。我們接著也參與到了討論，除了一個(gè)完全的文本，甚至說(shuō)到了將來(lái)辦“云之南”的事。所以我一直說(shuō)，“云之南”和鄉(xiāng)村影像有著直接關(guān)系。

2003年還擴(kuò)大了，生物多樣性和傳統(tǒng)知識(shí)研究會(huì)的執(zhí)行主任許建初，覺(jué)得我們項(xiàng)目很有意思，他們也在版納的勐宋做類(lèi)似事情，針對(duì)哈尼族阿卡人的，就跟我們商量合起來(lái)，成了新項(xiàng)目，Education based on Community，接下來(lái)的社區(qū)教育，就不光只是影像了。

麗江的白沙完小、版納的勐宋小學(xué)也加入了進(jìn)來(lái)，一共做了三年的社區(qū)教育項(xiàng)目，到后來(lái)都有延續(xù)，對(duì)其他地方的社區(qū)教育也有影響。比如2004年，迪慶州教育局搞了一個(gè)所有鄉(xiāng)鎮(zhèn)中心學(xué)校的校長(zhǎng)現(xiàn)場(chǎng)會(huì)，想把湯堆村的校本課程普及到全州。

社區(qū)教育在西雙版納勐宋村放映村民妹蘭的作品。

湯堆村校本課程實(shí)踐全州現(xiàn)場(chǎng)會(huì)，女孩的陶坯成品突破傳統(tǒng)生活器皿的制作，圖上女孩做了個(gè)熊貓，對(duì)面的女孩做了個(gè)蘋(píng)果。

家長(zhǎng)是校本課程最好的老師。

當(dāng)年在湯堆小學(xué)制作的校本課程指南。

2006年后，之前對(duì)社區(qū)影像教育的探索有了發(fā)展，我們申請(qǐng)到福特基金會(huì)和越南合作的一個(gè)項(xiàng)目，云南-越南社區(qū)影視教育交流坊。我們這邊組成了五個(gè)拍攝小組，越南那邊有兩個(gè)。這個(gè)項(xiàng)目負(fù)責(zé)人是章忠云和曾慶新兩位。

章忠云：這個(gè)項(xiàng)目，跟原來(lái)的做法有點(diǎn)不同。我們對(duì)來(lái)參與的村民，都做了很正規(guī)的拍攝、訪談、編輯的培訓(xùn)。一共做了四次工作坊，越南的兩個(gè)組也過(guò)來(lái)。團(tuán)隊(duì)組成是，一個(gè)村民搭配一個(gè)對(duì)該地區(qū)做過(guò)調(diào)研的研究人員或當(dāng)?shù)氐难芯空?，兩人一組。討論該以拍攝者身份介入還是保持村民角度進(jìn)行拍攝。還請(qǐng)了美國(guó)專(zhuān)家，一位專(zhuān)門(mén)做社區(qū)影像培訓(xùn)的老人家溫迪做培訓(xùn)專(zhuān)家。第一期十天，大家定了拍攝方向，用畫(huà)圖的方式，相當(dāng)于做拍攝提綱，進(jìn)一步精簡(jiǎn)后，思路也就理清楚了。我們把這過(guò)程叫做種子思想挖掘。

從2005年第二屆云之南影像展開(kāi)始，這邊的放映活動(dòng)，還專(zhuān)門(mén)開(kāi)辟了社區(qū)單元，并加入討論會(huì)。我們這個(gè)項(xiàng)目的第四期，我們過(guò)去越南那邊的工作坊，在越南民族博物館，也搞了類(lèi)似的放映活動(dòng)。放映了每個(gè)團(tuán)隊(duì)完成的片子，之后進(jìn)行討論。這種跨地域、跨民族的影像討論，對(duì)每個(gè)成員啟發(fā)很大，特別是在如何用攝像機(jī)來(lái)講故事這方面。

在課題開(kāi)展的過(guò)程中，村民的拍攝技術(shù)和進(jìn)入村里參與式調(diào)查的技巧都提高特別快。村民告訴拍攝者要拍哪些內(nèi)容，后期編輯過(guò)程，也是村民提出選擇要哪些片段，有些話題不能在一起講，還男女分開(kāi)討論，最后再達(dá)成一致。畢竟有些片段，有些人看了可能不舒服。

瀘沽湖小組最初的種子思想和最后確定的拍攝主題。

云南-越南社區(qū)影視教育交流坊攝像機(jī)使用培訓(xùn) 章忠云 攝

云南-越南社區(qū)影視教育交流坊的一對(duì)一的編輯培訓(xùn)和影片故事討論。章忠云 攝

云南-越南社區(qū)影視教育交流坊在加碧村的編輯討論 趙允智 攝 

云南-越南社區(qū)影視教育交流坊在越南民族博物館交流，項(xiàng)目進(jìn)行期間越南團(tuán)隊(duì)中一位瑤族隊(duì)員因病去世，他們村部分村民也來(lái)參加了交流會(huì)，圖中著瑤族服裝的是那些村民。

郭凈：這個(gè)項(xiàng)目結(jié)束后，我們又申請(qǐng)了一個(gè)歐盟項(xiàng)目，延續(xù)配對(duì)方法，和呂賓他們的山水自然保護(hù)中心合作，涉及范圍更大。比如扎西多杰，原來(lái)是可可西里野牦牛隊(duì)的秘書(shū)，后來(lái)創(chuàng)辦了三江源生態(tài)保護(hù)協(xié)會(huì)，是青海那邊環(huán)保領(lǐng)袖人物，他就拍了部《凈土》。每一個(gè)片子都有專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域的合作者，也就全是“云之南”策劃團(tuán)隊(duì)這伙人。

扎西多杰在歐盟項(xiàng)目鄉(xiāng)村影像計(jì)劃上講述《凈土》的種子思想。

歐盟項(xiàng)目鄉(xiāng)村影像計(jì)劃的部分參與人。

社區(qū)影像單元，進(jìn)入“云之南”影展

章忠云：2003年第一屆“云之南”時(shí)，郭老師還在省博物館當(dāng)館長(zhǎng)，“云之南”開(kāi)始準(zhǔn)備時(shí)我還在滇西北做調(diào)查，沒(méi)能參加，后來(lái)放映湯堆村孫師傅的片子時(shí)才回來(lái)。2005年第二屆，主場(chǎng)地是省圖書(shū)館，我就參與了，會(huì)務(wù)、后勤幾乎都是我在做。展映方面負(fù)責(zé)新增設(shè)的社區(qū)單元，包括在出版刊物里的文字內(nèi)容。具體就是，把我們這些社區(qū)影像成員的片子，收集起來(lái)進(jìn)行數(shù)字化處理，進(jìn)行文字上的編輯，放映，然后討論。以前這些片子是在村里或?qū)W校放一下，交流面非常窄，來(lái)到“云之南”后交流面拓寬很多，對(duì)拍攝者有很大啟發(fā)，看到更多別人的東西，也讓外界更了解他們。

郭凈：圖書(shū)館中間最大的放映廳，放映主競(jìng)賽單元。大廳旁邊比較小的是社區(qū)單元，還有一個(gè)青年單元的廳。社區(qū)單元，第一天正式放映前，拍攝團(tuán)隊(duì)的村民或者NGO，會(huì)事先準(zhǔn)備各自資料，在大廳外面墻上，把自己那部分情況貼上去。算是熱身活動(dòng)，然后進(jìn)去看片。社區(qū)單元的討論人數(shù)，經(jīng)常比主競(jìng)賽廳參與的都多。因?yàn)樵掝}性更現(xiàn)實(shí)，而根本不會(huì)涉及藝術(shù)本身。從此之后，每一屆的放映、后勤和社科院的報(bào)賬，都是章老師在弄。我碰到財(cái)務(wù)上的問(wèn)題也來(lái)找她。

云之南有三個(gè)獎(jiǎng)，大獎(jiǎng)是青銅獎(jiǎng)，還有黑陶、幻面。本來(lái)社區(qū)單元不做評(píng)比，畢竟在村民里做評(píng)比不太好，沒(méi)法有標(biāo)準(zhǔn)。但后來(lái)發(fā)現(xiàn)有的表現(xiàn)也實(shí)在太出眾了，就給了兩個(gè)獎(jiǎng)。

第一個(gè)是青海年保玉則的整個(gè)團(tuán)隊(duì)，他們把整個(gè)影像拍攝和環(huán)境調(diào)查，全部融為一體，最后還做了一大本書(shū)，所有架構(gòu)都出來(lái)了，并在這個(gè)體系之下，接著拍出十多部片子。不光是影片，還有當(dāng)?shù)亟逃顒?dòng)，和動(dòng)植物文化深度調(diào)查。

個(gè)人也頒了，一個(gè)給旺扎，這個(gè)大叔很特別，隨時(shí)拎著個(gè)攝像機(jī)，拍攝影展全過(guò)程。旺扎完全用日志方式拍攝記錄他們村，去上海參觀世博會(huì)，也是一路在拍。當(dāng)然，頒發(fā)這些獎(jiǎng)不是要跟誰(shuí)去比較。

當(dāng)時(shí)社科院有個(gè)工作室，叫白馬山地文化研究中心，都收著所有這些社區(qū)影像。到了2007年，呂賓開(kāi)始做鄉(xiāng)村之眼。2013年，云之南停辦后，白馬中心也就不在了。最初是想按廿四節(jié)氣，命名每一屆“云之南”，想把廿四節(jié)氣都做完呢，結(jié)果就四分之一都不到。

云之南社區(qū)單元。

當(dāng)村民制片人成為電影節(jié)展主角

章忠云：2009年，我們還開(kāi)始還做種子學(xué)員的培養(yǎng)，以及鄉(xiāng)村影像工作站的搭建，那就和鄉(xiāng)村之眼合作了。是想讓我們這些人全部退出來(lái)，都甩給村民自己去拍。這個(gè)嘗試，是以卡瓦格博文化社這個(gè)具體的點(diǎn)來(lái)做的。一期有12個(gè)學(xué)員，希望他們成為相關(guān)項(xiàng)目點(diǎn)的最強(qiáng)拍攝者，也作為工作站最終成員，組織以后的工作。有人拍出影響力來(lái)了，當(dāng)?shù)馗栊蔷徒?jīng)常會(huì)請(qǐng)去拍MV，有的還進(jìn)一步成了培訓(xùn)官。

其他項(xiàng)目點(diǎn)不如卡瓦格博文化社這么成熟，可能就一兩個(gè)人在拍。王忠榮和小貴（侯文濤）都是其中的優(yōu)秀代表。小貴因?yàn)樯铌P(guān)系，去廣西打工，沒(méi)拍了，非?？上?，他是里面最會(huì)講故事，也最有想法的。生活所迫，不然他可以在廣西給人做非遺影像的培訓(xùn)呢。

我們還組織到北京上海去巡展。上海帶了好幾個(gè)村民影像拍攝者去，呂新雨在復(fù)旦大學(xué)的學(xué)院教室里放，另外安排到一個(gè)文藝社區(qū)中心舉行放映。

郭凈：去上海時(shí)王忠榮和劉文增配對(duì)，王忠榮一直拎著攝像機(jī)，劉文增到哪都跳弦子。放片后，在南京路逛街時(shí)，就一邊走一邊跳，從來(lái)不管周?chē)嗽趺聪??！霸浦稀泵恳粚瞄_(kāi)幕式，都是卡瓦格博文化社來(lái)跳舞，劉文增就在拉起弦子在臺(tái)下跳。只要自己的片子能出去放，這些村民拍攝者的積極性就很高。

前陣子咖啡廳放顧桃的片子，他對(duì)鄉(xiāng)村影像也有很大影響。有一年培訓(xùn)時(shí)，我們?cè)谠颇习姿帍S附近租了賓館的會(huì)議室，就在小會(huì)議室里，放過(guò)《敖魯古雅》，大家看了后很有同感，畢竟都面臨文化流失的問(wèn)題。

去參加上海巡展的社區(qū)影像拍攝者，左起顏恩泉、劉文增、孫諾七林、王忠榮。

章忠云：社區(qū)影像教育，對(duì)我自己影響也很大，本來(lái)就是做民族學(xué)研究的，有了影像工具后，觀察就更細(xì)致，什么都想知道。在影像拍攝方面也學(xué)到一些東西，2018年，我申請(qǐng)到一個(gè)文化部節(jié)日志的項(xiàng)目，是拍德欽縣紅坡村的格朵節(jié)，這個(gè)片子拍完后，以?xún)?yōu)秀結(jié)項(xiàng)了。

郭凈：以前“云之南”的社區(qū)影像，對(duì)其它地方也很有影響。廣西的民族志影展，中國(guó)民族博物館自己的影展，都相繼設(shè)了社區(qū)單元。這些年廣西出來(lái)拍非遺、拍民族的人相當(dāng)多。還有一個(gè)，就是影響了國(guó)家的項(xiàng)目，文化部十多年前發(fā)起，做節(jié)日影像志和史詩(shī)兩個(gè)項(xiàng)目。之前申請(qǐng)的都是學(xué)者，我們也經(jīng)常去北京當(dāng)評(píng)委。有一次，我去找了負(fù)責(zé)人，問(wèn)能不能讓村民也來(lái)參加，視角會(huì)不一樣。接著就動(dòng)員村民去參與，這個(gè)在中國(guó)紀(jì)錄片歷史上沒(méi)有過(guò)。學(xué)者也有意識(shí)和村民去合作了，不再是想象性的烏托邦。

（對(duì)談場(chǎng)地提供：昆明大觀書(shū)屋）