這個周末，你的朋友圈是不是被這條新聞刷屏？《重大突破！癌細(xì)胞，竟被中國醫(yī)生用小蘇打“餓”死了》，記者第一時間收集了討論熱度最高的八大話題，再次對話浙江大學(xué)腫瘤研究所教授胡汛和浙江大學(xué)醫(yī)學(xué)院附屬第二醫(yī)院放射介入教授晁明，希望能為關(guān)注這項(xiàng)研究成果的朋友們答疑解惑。

胡汛

小蘇打“餓”死癌細(xì)胞是不是等于喝蘇打水可以抗癌防癌？由兩位專家團(tuán)隊(duì)研發(fā)的創(chuàng)新治療方法TILA-TACE（靶向腫瘤內(nèi)乳酸陰離子和氫離子的動脈插管化療栓塞術(shù)）中小蘇打通過何種方式進(jìn)入體內(nèi)？打針、吃藥還是通過什么方式作用在腫瘤上？

晁明：喝堿性水有益于健康是公認(rèn)的，但對于“蘇打水防癌作用”這個問題，目前還沒有準(zhǔn)確的科學(xué)依據(jù)。

我們采用的方式是把碳酸氫鈉通過腫瘤滋養(yǎng)血管注入瘤體，改變腫瘤內(nèi)部的pH值。用堿如碳酸氫鈉（小蘇打）來去除腫瘤內(nèi)的氫離子，就可破壞乳酸根和氫離子的協(xié)同作用，從而快速有效地殺死處于葡萄糖饑餓或缺乏的腫瘤細(xì)胞。

科學(xué)原理如何在人體得到實(shí)現(xiàn)需要反復(fù)驗(yàn)證，這是一個初步研究，但結(jié)果是真實(shí)的。

TILA-TACE目前對原發(fā)性肝細(xì)胞肝癌效果顯著，對于其他癌癥的適用性是否也在研究中？

晁明：目前我們研究就是針對原發(fā)性肝細(xì)胞肝癌治療。但這個原理對大部分實(shí)體腫瘤是有普遍意義的。腫瘤生長在不同位置，它的血供條件、能否栓塞都需要考慮，比如腦部腫瘤就不適合做cTACE（傳統(tǒng)動脈插管化療栓塞術(shù)），栓塞會造成嚴(yán)重并發(fā)癥。雖然研究的初步結(jié)果讓人鼓舞，但還需要更多深入的研究，一項(xiàng)研究有它的邊際效應(yīng)，隨著推進(jìn)才能實(shí)現(xiàn)在其他癌種的應(yīng)用。

哪些病人可以接受TILA-TACE治療？

晁明：我們的臨床試驗(yàn)研究范圍是中晚期的原發(fā)性肝細(xì)胞肝癌。這個中期、晚期的定義，不是老百姓口中經(jīng)常提到的以時間為分界的中晚期，而是有嚴(yán)格的醫(yī)學(xué)標(biāo)準(zhǔn)：腫瘤大于3公分的叫中期；腫瘤出現(xiàn)脈管侵犯的就是晚期。針對一些已經(jīng)出現(xiàn)腹水、黃疸的終末期患者，很遺憾，我們尚沒有突破。

目前對原發(fā)性肝細(xì)胞肝癌的治療效果是有效，還是治愈？

晁明：“有效”的意思是對這項(xiàng)治療的反應(yīng)的判斷。反應(yīng)到什么程度稱為“有效”有不同的判別標(biāo)準(zhǔn)。比如RECIST標(biāo)準(zhǔn)是觀察腫瘤大小變化，我們研究中用的是EASL標(biāo)準(zhǔn)，觀察腫瘤的壞死率，壞死50%以上是“有效”。我們的治療腫瘤客觀反應(yīng)率100%，所以稱之為“有效”。

胡汛：另外對臨床試驗(yàn)40人病例數(shù)量的質(zhì)疑，我們想說的是這個研究是前沿研究，病例數(shù)量不可能很多，我們希望能起到一個“拋磚引玉”的作用，有它的不成熟性，發(fā)表的論文結(jié)果是在符合嚴(yán)格條件規(guī)定下入組患者的治療結(jié)果，結(jié)果還需要更多研究來反復(fù)證明其準(zhǔn)確性。

小蘇打和cTACE，二者哪個是治療的關(guān)鍵？誰是“主菜”誰是“辣椒粉”？

胡汛：cTACE是上個世紀(jì)70年代日本學(xué)者提出的，至今40年了，臨床證明它有效，但它的瓶頸是療效不夠高，尤其是對中晚期肝癌。TILA-TACE從手術(shù)的分量上看，表面上是加了一點(diǎn)佐料，但它具有深刻的腫瘤生物學(xué)背景，引入了新的腫瘤死亡機(jī)制，先解決了科學(xué)理論的問題，再轉(zhuǎn)化到臨床實(shí)踐上。

若經(jīng)過科學(xué)的反復(fù)驗(yàn)證后證實(shí)TILA-TACE的療效，才可能替代現(xiàn)行的cTACE術(shù)式，使更多患者得到更好治療，這才是研究的意義所在。

晁明：不少基礎(chǔ)研究停留在實(shí)驗(yàn)室，難以轉(zhuǎn)換到臨床上來，從理論到實(shí)踐是一步艱難的跨越。改良是技術(shù)問題，創(chuàng)新是科學(xué)問題。TILA-TACE不是一種改良，而是一種創(chuàng)新，它用技術(shù)推動了科技的發(fā)展，用辣椒粉來做比喻是不恰當(dāng)?shù)摹?/p>

是否和化療一樣會產(chǎn)生比較大的副作用，比如脫發(fā)、嘔吐等等？

晁明：因?yàn)椴扇〉氖蔷植炕煟煼磻?yīng)很低，遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于全身化療。原發(fā)性肝細(xì)胞肝癌極少采用全身化療，因?yàn)榀熜Р缓猛瑫r病人不耐受。研究還沒有終止，目前正在隨機(jī)對照研究用化療藥物和不用化療藥物的療效差異，下一步希望能降低化療的副反應(yīng)。

預(yù)計(jì)成熟后的治療費(fèi)用是多少？

晁明：提高療效減少了重復(fù)治療的次數(shù)，總體的醫(yī)療費(fèi)用一定會得到降低。比較大的肝癌腫瘤可能會需要很多輪次的cTACE，但TILA-TACE提高了治療的有效性，可以減少治療次數(shù)，從而減少總體治療費(fèi)用。小蘇打是一種非常便宜的藥物，并沒有增加原來基礎(chǔ)cTACE的費(fèi)用，根據(jù)初步研究結(jié)果，用腫瘤殘留率來計(jì)算的相對治療效果提高了80%。

國際醫(yī)學(xué)界對此作何評價？eLife的國際學(xué)術(shù)地位怎樣？

胡汛：eLife是一本較新的雜志，由美國霍華德·休斯醫(yī)學(xué)研究所、德國馬普學(xué)會、英國的Wellcome Trust三家機(jī)構(gòu)出資創(chuàng)立，主編是諾貝爾獎獲得者Randy Schekman，20個資深編委有10個是美國科學(xué)院院士，審閱這篇論文的兩位編輯都是國際著名學(xué)者。

晁明：科學(xué)其實(shí)就是一層紙的厚度，科學(xué)的道理是很簡單的，但發(fā)現(xiàn)的過程很艱難的。我們兩個人在研究上的想法一致，認(rèn)為腫瘤研究者需要堅(jiān)持兩個理念——一個是原創(chuàng)性的理論突破，一個是對病人有好處。我們不追求速度，只是想探索科學(xué)的真理，對于一些自由的爭論，這是正常的，對推動發(fā)展、去偽存真也是有利的。

胡汛：我們的研究，我們認(rèn)為代表了一個治療腫瘤的新理念，有理論上的意義。原發(fā)性肝細(xì)胞肝癌是檢驗(yàn)這個思路最好的模型，我們突破了大肝癌療效差的瓶頸，這是一個進(jìn)步，但離終極目標(biāo)還很遠(yuǎn)，需要我們這一代人乃至下一代人堅(jiān)持不懈地努力。