【編者按】作為二里頭考古工作隊(duì)隊(duì)長(zhǎng)，許宏有著濃厚的“二里頭情結(jié)”，幾乎言必稱(chēng)“二里頭”——畢竟，他和他的團(tuán)隊(duì)在這個(gè)具有中國(guó)文明史上里程碑意義的遺址已經(jīng)工作了十七年。而他提出的“最早的中國(guó)”——東亞大陸最早的廣域王權(quán)國(guó)家——這個(gè)概念，也得益于二里頭遺址的考古發(fā)現(xiàn)。在他看來(lái)，夏朝是否存在、二里頭遺址是不是夏朝都城，以及諸如此類(lèi)的糾結(jié)復(fù)雜的問(wèn)題，之所以受到熱切關(guān)注，頻頻引發(fā)爭(zhēng)論，背后反映的是一種深層次的“中國(guó)焦慮”，都不可避免地帶有當(dāng)代人的思維。在目前關(guān)于“中國(guó)”概念討論的多元化語(yǔ)境當(dāng)中，他所努力做的，就是從考古學(xué)的角度出發(fā)，為這一討論貢獻(xiàn)新知新見(jiàn)。

澎湃新聞：許多學(xué)者都喜歡引用陜西寶雞賈村出土的《何尊銘文》里，據(jù)說(shuō)是周武王克商后告天的語(yǔ)句“余其宅茲中國(guó)”，于是把“中國(guó)/中原”視作一個(gè)久遠(yuǎn)的概念。但換一個(gè)角度想，周武王是克商之后才有機(jī)會(huì)“宅茲中國(guó)”，那么在克商之前，顯然商人“宅茲中國(guó)”，周人在“中國(guó)/中原”之外，克商后，才有機(jī)會(huì)“搬到中國(guó)”。結(jié)合之后的“秦、北朝、唐、元、清”等朝代來(lái)看，他們“宅茲中國(guó)”同樣存在一個(gè)由外而內(nèi)的動(dòng)態(tài)過(guò)程，那么對(duì)夏、商兩個(gè)朝代來(lái)說(shuō)，是不是也存在這樣一個(gè)過(guò)程呢？既然如此，我們?cè)倮^續(xù)“身在中原找中原”的起源，還是否合適呢？

許宏：我一直講，我們不知道的東西，要比知道的東西多得多。最近說(shuō)到中國(guó)、中原，就涉及夏和商，只有到了商的晚期，考古學(xué)和歷史學(xué)的話(huà)語(yǔ)才能夠契合，這是因?yàn)橛辛思坠俏摹，F(xiàn)在看來(lái)，上世紀(jì)三四十年代徐旭生先生在《中國(guó)古史的傳說(shuō)時(shí)代》中的斷言，即甲骨文之前的時(shí)代基本上可以看作“傳說(shuō)時(shí)代”或者“前信史時(shí)代”，到現(xiàn)在為止，還沒(méi)有被新的考古材料所推翻。也就是說(shuō)，前殷墟時(shí)代由于文獻(xiàn)記載的匱乏而模糊不清，屬于“原史時(shí)代”（Proto-history）?！霸贰边@個(gè)詞來(lái)自日文，由于和“原始”同音，所以不太好用，但是如果不用這個(gè)詞，而把中國(guó)的上古史做兩分的話(huà)，就像夏鼐先生等在大百科全書(shū)中寫(xiě)“考古學(xué)”這個(gè)詞條一樣，那么二里頭劃在哪兒呢？只能劃在史前，根本不屬于歷史時(shí)期?，F(xiàn)在以甲骨文為界，此前的商代早期或二里崗時(shí)期都應(yīng)是前信史時(shí)代。安陽(yáng)殷商王朝當(dāng)然地處廣義的中原，至于再往前它是哪兒來(lái)的，已經(jīng)是比較模糊的狀態(tài)。二里崗現(xiàn)在被認(rèn)為是商代早期，也是一種推測(cè)，缺乏文字上的確證。當(dāng)然它們是有密切的關(guān)聯(lián)的。但殷墟有大量的因素也是根本不見(jiàn)于二里崗的，比如大規(guī)模的殺殉，又比如帶有多個(gè)斜坡墓道的大墓，再比如體質(zhì)人類(lèi)學(xué)上的一些特征，等等。就是說(shuō)，二里崗和殷墟既有關(guān)聯(lián)，又有區(qū)別。武丁以前，還沒(méi)有能夠自證王朝歸屬的甲骨文出來(lái)，推測(cè)商代的先王和先公肯定是有的，但是具體在哪兒，是不是在中原，要打一個(gè)問(wèn)號(hào)。我覺(jué)得這個(gè)質(zhì)疑是合理的?？脊艑W(xué)不完全是實(shí)證的學(xué)問(wèn)，更多的是一種闡釋。這一點(diǎn)能夠被公眾所接受，是我們考古人最大的欣慰。

我們不能排除殷墟一直到二里頭的部分人群是從中原以外過(guò)來(lái)的，但是“中國(guó)”這個(gè)概念不一樣。這個(gè)概念比較復(fù)雜，時(shí)間上從金文來(lái)看最早是西周初年，區(qū)域上主要指的是都邑及其周邊地區(qū)，具體地理位置則是在中原?；谖墨I(xiàn)本位這樣一個(gè)前提，我想大家都會(huì)認(rèn)可。“中國(guó)”這個(gè)詞相當(dāng)于最早的廣域王權(quán)國(guó)家——這是我的用法，因?yàn)橥醭?、世襲制相關(guān)聯(lián)，很難從考古學(xué)上去論證。既然“中國(guó)”這個(gè)概念從文獻(xiàn)中來(lái)，是一種認(rèn)同，那么，去中原以外的地區(qū)尋找這樣一個(gè)政治實(shí)體，就背離了文獻(xiàn)本位的認(rèn)知框架。我個(gè)人認(rèn)為，夏朝在考古學(xué)上還無(wú)法確證。更多的文化人也認(rèn)識(shí)到了這一點(diǎn)：在甲骨文這樣的證據(jù)出來(lái)之前，這個(gè)問(wèn)題是無(wú)法得到徹底解決的。就目前來(lái)看，最早的廣域王權(quán)國(guó)家誕生于中原，至于它的前身，還有待于探索，有可能在中原，也有可能不在。所以，這個(gè)和商代晚期，和周朝，以及和你說(shuō)到的那些后來(lái)的朝代的變化的過(guò)程，都是不矛盾的，基本上是貫通起來(lái)的?？脊艑W(xué)最重要的方法就是從已知推未知，我們研究遠(yuǎn)古，可以從上古乃至中古的研究當(dāng)中得到很多啟發(fā)。舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)，我們常說(shuō)，拋開(kāi)了中國(guó)北方，一部完整的中國(guó)古代史就無(wú)從談起，北方族群南漸的浪潮很有可能會(huì)上溯到早期中國(guó)廣域王權(quán)國(guó)家興起那一階段。伴隨著青銅技術(shù)的發(fā)展，我們?cè)诙镱^發(fā)現(xiàn)了最早的青銅禮器群，在它前后，從龍山到殷墟這樣一段時(shí)間內(nèi)，有大量的外來(lái)文化因素進(jìn)來(lái)，成為“中國(guó)”的東西。這些不見(jiàn)于中原的東西如果不被認(rèn)為是中國(guó)的，那么有什么是中國(guó)的呢？比如小麥、綿羊、黃牛、車(chē)、馬、骨卜（用骨頭占卜的習(xí)俗）；再往后就是甲骨文——這么高度發(fā)達(dá)的文字系統(tǒng)，究竟是“無(wú)中生有”地從中原及其左近的東亞大陸一點(diǎn)點(diǎn)地發(fā)展起來(lái)的，還是受到外來(lái)文明的影響和刺激而產(chǎn)生的，至少現(xiàn)在在中原地區(qū)還沒(méi)有找到它的明確的前身。同理，像二里頭這樣一個(gè)廣域王權(quán)國(guó)家的架構(gòu)，究竟是自己產(chǎn)生的，還是受到外來(lái)影響，都有待于進(jìn)一步的探索。一句話(huà)概括，那就是中國(guó)從來(lái)就沒(méi)有自外于世界，一定要把最早中國(guó)這個(gè)概念的產(chǎn)生和發(fā)展，放到全球文明史的框架里面去審視。

澎湃新聞：您的意思是，很多東西在進(jìn)一步的文獻(xiàn)證明之前，只能存疑。

許宏：我的思考很明顯是考古學(xué)本位的。文獻(xiàn)話(huà)語(yǔ)系統(tǒng)和考古話(huà)語(yǔ)系統(tǒng)的契合點(diǎn)只能是甲骨文，在此之前試圖對(duì)這兩大系統(tǒng)進(jìn)行整合的，都是推論和假說(shuō)，都不是實(shí)證性研究。自我評(píng)價(jià)這些年來(lái)我們?cè)诙镱^的工作，我說(shuō)對(duì)解決它的族屬和王朝歸屬問(wèn)題沒(méi)有什么進(jìn)展，但是，在二里頭都邑的聚落形態(tài)和社會(huì)形態(tài)的研究上面，我們團(tuán)隊(duì)的業(yè)績(jī)是當(dāng)仁不讓的。可以說(shuō)它是東亞大陸最早的廣域王權(quán)國(guó)家或者說(shuō)最早的中國(guó)，但從狹義的史學(xué)角度來(lái)說(shuō)，我們是不是確認(rèn)了它的王朝歸屬問(wèn)題呢？沒(méi)有。與其說(shuō)解決了什么問(wèn)題，不如說(shuō)是提出了更多問(wèn)題，讓我們的思維更加復(fù)雜化。我跟劉莉老師在《文物》雜志上發(fā)表過(guò)一篇文章：《關(guān)于二里頭遺址的省思》。這篇文章本來(lái)是用英文寫(xiě)的，發(fā)在英國(guó)的《古物》（Antiquity）雜志上。其中有句話(huà)說(shuō)，“四十多年來(lái)，關(guān)于二里頭文化的族屬與王朝歸屬問(wèn)題，幾乎了無(wú)進(jìn)展”，在學(xué)術(shù)上其實(shí)沒(méi)有問(wèn)題，這就是實(shí)情嘛。譯成中文的時(shí)候，有審稿者提出要考慮國(guó)內(nèi)讀者的接受度，最后處理成了“這個(gè)問(wèn)題還有待于進(jìn)一步的發(fā)現(xiàn)與研究”之類(lèi)的表述?，F(xiàn)在的公眾習(xí)慣于標(biāo)準(zhǔn)答案，從小就被灌輸說(shuō)凡事都有個(gè)標(biāo)準(zhǔn)答案，但是在上古史與考古研究當(dāng)中，根本就沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)答案。說(shuō)起來(lái)好像我是考古學(xué)的專(zhuān)家，我講的就是權(quán)威定論，其實(shí)也只是一家之言。我一直提醒大家，如果有任何學(xué)者提出原史時(shí)代在考古上——尤其是考古學(xué)文化與族屬問(wèn)題上——對(duì)號(hào)入座的定論的話(huà)，都需要打個(gè)問(wèn)號(hào)。我希望大家更多地獨(dú)立去思考。在這一方面，我的態(tài)度是一貫的：到目前為止，我們還排除不了任何假說(shuō)代表的可能性。以前在很多考古問(wèn)題上，大家所持的都是非此即彼、非黑即白的立場(chǎng)，把假說(shuō)當(dāng)作信仰：我是正確的，那么你肯定就是錯(cuò)誤的。在這樣一個(gè)環(huán)境下，考古學(xué)者要么會(huì)被指責(zé)為觀(guān)點(diǎn)一直游移不定，因?yàn)椴粩鄷?huì)有新的考古發(fā)現(xiàn)推翻舊有的假說(shuō)，要么就會(huì)被看作僵化保守，用一套成說(shuō)來(lái)審視所有新的材料。

澎湃新聞：您這種開(kāi)放的態(tài)度在國(guó)內(nèi)考古學(xué)者中似乎很少見(jiàn)，感覺(jué)更接近西方學(xué)者的思路背景。

許宏：我沒(méi)有任何西方的學(xué)術(shù)背景，是完完全全的土博士，是帶著問(wèn)題去發(fā)掘的一線(xiàn)考古人。我接手二里頭的時(shí)候，有點(diǎn)忐忑。因?yàn)槲乙郧霸谏綎|大學(xué)當(dāng)教師，主要做山東地區(qū)的考古，博士論文是做先秦的城市，從來(lái)沒(méi)有參加過(guò)二里頭的論戰(zhàn)。但是我又認(rèn)為這是我最大的長(zhǎng)處，因?yàn)槲沂菐е鴨?wèn)題意識(shí)而不是固有成見(jiàn)來(lái)做二里頭的，“一張白紙，可以繪最新最美的圖畫(huà)”。做二里頭的前幾年，我一句話(huà)都沒(méi)有講，很多人說(shuō)第三任二里頭考古隊(duì)的隊(duì)長(zhǎng)關(guān)于二里頭夏商分界的意見(jiàn)是很重要的，沒(méi)有想到我最后說(shuō)“我不知道”。我的前任都是明確表態(tài)，說(shuō)二里頭總體上屬于夏代或商代，到了第三代隊(duì)長(zhǎng)，“不知道”了。我自嘲說(shuō),這會(huì)被認(rèn)為是“九斤老太，一代不如一代”了。實(shí)際上,這是一個(gè)認(rèn)識(shí)論上的巨大變化。中國(guó)考古學(xué)發(fā)展到今天，我們?cè)谡J(rèn)識(shí)論上開(kāi)始反思。像我這樣不帶任何學(xué)術(shù)成見(jiàn)、近乎白紙地進(jìn)入田野進(jìn)行考古工作的學(xué)者，最后得出的結(jié)論，與羅泰教授這樣的西方考古學(xué)家的認(rèn)識(shí)相當(dāng)接近，這就是殊途同歸了。讓我比較欣慰的是，我之前受羅泰教授邀請(qǐng)，在UCLA做了三個(gè)月的訪(fǎng)問(wèn)學(xué)者，和那里做埃及考古、兩河流域考古、中美洲考古的學(xué)者對(duì)話(huà)，大家工作的區(qū)域不同，但可以做很好的交流。因?yàn)榇蠹移鋵?shí)都是在用相同或相似的研究理念和方法來(lái)處理學(xué)術(shù)問(wèn)題。

去年我有一篇文章，題目就叫《關(guān)于二里頭為早商都邑的假說(shuō)》——我大概是中國(guó)學(xué)者里面第一個(gè)在論文題目中就明言自己這是假說(shuō)的。假說(shuō)代表著一種可能性，而可能性與可能性之間是不排他的。關(guān)于二里頭、二里崗和殷墟這三種考古學(xué)文化，我們要么統(tǒng)一看成商代，要么夏代和商代兩分。其實(shí)，關(guān)于二里頭屬于商代早期這個(gè)話(huà)題，徐旭生先生在1959年就已經(jīng)說(shuō)過(guò)了，此后二十幾年一直是主流觀(guān)點(diǎn)，我只不過(guò)是舊話(huà)重提而已。三十年河?xùn)|三十年河西，主流觀(guān)點(diǎn)一直在變。那么，哪種觀(guān)點(diǎn)更接近歷史真實(shí)呢？根本無(wú)法判定。其實(shí)，除了把它們都看成商代，或者分為夏、商兩代，還可以先看成是三個(gè)不同的人類(lèi)集團(tuán)。完全有可能。目前二分是主流，但在我看來(lái)，商代一分和三分都是有可能的，都是開(kāi)放的。我在上博的講座《對(duì)早期中國(guó)的敘事與想象》，說(shuō)的就是這個(gè)話(huà)題。

澎湃新聞：中國(guó)的考古學(xué)研究依然高度依賴(lài)于類(lèi)型學(xué)方法。正如您在《何以中國(guó)》中所說(shuō)的，考古學(xué)文化所討論的時(shí)間跨度動(dòng)輒以數(shù)百年為單位，要依靠類(lèi)型學(xué)排序，其實(shí)有很大難度。您怎么看待這種方法的困境？

許宏：其實(shí)，在我看來(lái)，不是說(shuō)類(lèi)型學(xué)的方法已經(jīng)過(guò)時(shí)了，而是我們現(xiàn)在做的還太過(guò)粗疏，應(yīng)該更加努力地把它精細(xì)化。比如說(shuō)，我們以前說(shuō)的考古學(xué)文化也是一種人為的聚類(lèi)分析和歸納，適用于文化史階段的研究，現(xiàn)在看來(lái)偏于粗疏，所以我們?cè)诤粲蹙勐浔疚坏木?xì)化的研究。我們現(xiàn)在認(rèn)為，從上世紀(jì)九十年代前后一直到世紀(jì)之交，考古學(xué)界經(jīng)歷了一個(gè)大的轉(zhuǎn)型，從以陶器為中心的、注重編年和譜系的文化史研究，逐漸轉(zhuǎn)到以聚落形態(tài)為契機(jī)的社會(huì)考古研究。而這在歐美考古學(xué)界已經(jīng)是幾十年前經(jīng)歷的事情了?，F(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，中國(guó)考古學(xué)界也跟西方一樣走過(guò)了相似的發(fā)展道路，只不過(guò)時(shí)間上晚了一些而已。事實(shí)上，考古學(xué)本來(lái)就是“舶來(lái)品”，對(duì)中國(guó)考古學(xué)界來(lái)說(shuō)，很多既有的考古學(xué)方法和理論并不存在是否該學(xué)習(xí)借鑒的問(wèn)題，重要的是我們把這些方法和理論“拿來(lái)”之后如何避免將西方經(jīng)驗(yàn)教條地引進(jìn)研究當(dāng)中，使之本土化。我們做的區(qū)域系統(tǒng)調(diào)查即地毯式的踏查，收獲頗豐，都是因應(yīng)學(xué)科轉(zhuǎn)型期提出的新課題，采納了新思路和新方法，理論方法論的本土化是需要大力踐行的。

澎湃新聞：說(shuō)到理論問(wèn)題，您在一篇文章里面提到，中國(guó)考古學(xué)歷來(lái)有漠視理論的傳統(tǒng)，“特別重視考古材料的獲取和考證，而不信任主觀(guān)的理論，常以為‘理論’不過(guò)是一種成見(jiàn)，因而把理論硬套在考古材料上便不是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)闹螌W(xué)方式”。

許宏：這是張光直先生的原話(huà)。這里面存在兩難，如果沒(méi)有一個(gè)理論模型的話(huà)，很難對(duì)紛繁復(fù)雜的考古發(fā)現(xiàn)做出概括和歸納，但是如果存在一個(gè)理論模型的話(huà)，又可能把本來(lái)復(fù)雜的歷史事實(shí)簡(jiǎn)單化。但是必須得有這樣的東西。舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)，像塞維斯提出來(lái)的人類(lèi)群團(tuán)、酋邦這些概念，目前在中國(guó)考古學(xué)界就存在爭(zhēng)議，有的考古學(xué)家認(rèn)為，使用這些學(xué)術(shù)概念是食洋不化，我們應(yīng)該接地氣，從中國(guó)的考古實(shí)踐和文獻(xiàn)當(dāng)中提煉出中國(guó)特色的東西。這個(gè)大思路當(dāng)然是不錯(cuò)的。比如，我們中國(guó)考古學(xué)界的前輩蘇秉琦先生就提出了古國(guó)、方國(guó)這些中國(guó)化的概念。但是，有學(xué)者就指出，如果按照普遍接受的現(xiàn)行的科學(xué)理性思維來(lái)看，這些概念的內(nèi)涵和外延是比較模糊的，有點(diǎn)像中國(guó)哲學(xué)那種大而化之的混沌意蘊(yùn)，一旦拿到國(guó)際學(xué)術(shù)界里面，很難和西方學(xué)者展開(kāi)對(duì)話(huà)。因?yàn)橐坏┙辛恕皣?guó)”，那就是定性了，日本學(xué)者在這個(gè)問(wèn)題上面是比較敏感的。日本的彌生時(shí)代受大陸東周秦漢文化的影響，引進(jìn)了青銅器和鐵器，《后漢書(shū)》《三國(guó)志》上面也有“倭國(guó)”等眾多小國(guó)的記載?！爸T國(guó)”這個(gè)概念，日本的博物館專(zhuān)門(mén)用片假名寫(xiě)作kuniguni，而不用“國(guó)”這個(gè)字的疊詞，一旦用了就意味著是states，而他們認(rèn)為那些見(jiàn)于中國(guó)古典文獻(xiàn)的“國(guó)”，其實(shí)就是“首長(zhǎng)制社會(huì)”，相當(dāng)于“酋邦”。而我們用的邦國(guó)這類(lèi)概念，就模糊了前國(guó)家社會(huì)和國(guó)家社會(huì)的區(qū)別。按理說(shuō)，“酋邦”在西方語(yǔ)境中也是模糊不清的，爭(zhēng)議很大，但無(wú)論如何，它是前國(guó)家階段的復(fù)雜社會(huì)是沒(méi)有疑義的，平等社會(huì)-酋邦-國(guó)家社會(huì)這條路徑是很清晰的。而到了我們這兒，古國(guó)、方國(guó)、邦國(guó)這些概念到底指的是不是states，就都成了問(wèn)題。

我們要走中國(guó)道路，做自己的探索，這個(gè)方向是對(duì)的，但在具體研究實(shí)踐當(dāng)中，的確還任重而道遠(yuǎn)，如何和走在我們前面的西方學(xué)界并軌對(duì)話(huà)，這還需要進(jìn)一步思考。我們要是就在漢語(yǔ)世界里面自說(shuō)自話(huà)，這倒也罷了，但我們還是要走出去的，這就有問(wèn)題了。

夏鼐、蘇秉琦先生所處的時(shí)代，我們稱(chēng)之為“大家時(shí)代”，由某位大家提出理論方案，然后各地學(xué)者去執(zhí)行這個(gè)方案就可以了。而現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代已經(jīng)一去不復(fù)返。有學(xué)者提醒說(shuō)：對(duì)此，整個(gè)學(xué)科必須有充分的思想準(zhǔn)備?，F(xiàn)在，已經(jīng)進(jìn)入了“后大家時(shí)代”，好處是思維的多元化，壞處是學(xué)術(shù)權(quán)威的喪失，學(xué)科缺乏領(lǐng)頭羊，把握學(xué)術(shù)發(fā)展方向靠學(xué)者的自覺(jué)?？蒲泄芾碇荒芸苛炕疟?，比如用核心期刊的論文數(shù)量來(lái)評(píng)定學(xué)者水平，這其實(shí)是很令人悲哀的一件事情。年輕學(xué)者思維活躍，但在這些期刊上發(fā)不了文章，還沒(méi)有話(huà)語(yǔ)權(quán)，他們即便贊同某種學(xué)術(shù)觀(guān)點(diǎn)，也難以發(fā)聲。像我這個(gè)年齡段的考古人其實(shí)是過(guò)渡的一代，相比起在學(xué)術(shù)理論上做出貢獻(xiàn)的前輩大家，我們能做的是通過(guò)自身的研究實(shí)踐來(lái)推動(dòng)整個(gè)學(xué)科的轉(zhuǎn)型，比如提倡聚落形態(tài)研究和多學(xué)科的合作。這樣的理念都融入了我們做的二里頭考古報(bào)告中，它的出版，可以看作是中國(guó)考古學(xué)學(xué)科轉(zhuǎn)型的一個(gè)縮影。

澎湃新聞：自上世紀(jì)五十年代以來(lái)，中國(guó)文化的源頭通過(guò)考古發(fā)掘，已經(jīng)從仰韶、龍山的東西對(duì)峙，擴(kuò)展到加上豫、陜間廟底溝文化的三足鼎立；再通過(guò)長(zhǎng)江下游的良渚文化、遼西走廊北部的紅山文化等考古學(xué)文化的發(fā)現(xiàn)，變成了考古學(xué)家蘇秉琦所說(shuō)的“滿(mǎn)天星斗”。符合文明萌發(fā)基礎(chǔ)的文化遺址發(fā)現(xiàn)了很多，不僅分布在“三代”核心的中原，更分布在傳統(tǒng)“華夏”的邊緣?！叭钡脑搭^沒(méi)找到，反而找出一大堆“星斗”。這一現(xiàn)象您怎么看？

許宏：我覺(jué)得，這恰好支持了本人的論斷：作為政治實(shí)體的“中國(guó)”是不能夠無(wú)限制地上溯的。我們可以從廣域王權(quán)國(guó)家開(kāi)始追溯，就像李零先生說(shuō)的，最早奠定后世中國(guó)基礎(chǔ)的是西周，這是絕對(duì)沒(méi)有問(wèn)題的?；谶@個(gè)前提，我們可以往前追溯，盡管人群種屬會(huì)有不同，但文化有其傳承性，西周往前是殷墟，殷墟往前是二里崗，二里崗再往前，是二里頭。再往前，沒(méi)有核心了。我的二里頭中國(guó)說(shuō)其實(shí)是兩頭不討好，國(guó)外一些學(xué)者認(rèn)為秦漢后才是中國(guó)，國(guó)內(nèi)大家都說(shuō)中國(guó)文明五千年，我說(shuō)是三千七百年。所以有人問(wèn)我，易中天是實(shí)說(shuō)還是胡說(shuō)，我說(shuō)他是實(shí)說(shuō)，他采納了包括本人在內(nèi)的考古學(xué)家的意見(jiàn)。從二里頭再往前，就是滿(mǎn)天星斗。既然我們把中國(guó)定義為最早的廣域王權(quán)國(guó)家，那它就具有排他性，我們不能說(shuō)最初有七八個(gè)中國(guó)，后來(lái)成為一個(gè)。甚至可以明確地說(shuō)，像良渚文化只是前中國(guó)時(shí)代比較大的一個(gè)邦國(guó)或者酋邦，它就像你前面舉出的廟底溝文化一樣，屬于滿(mǎn)天星斗中比較亮的一顆星，走完了它生命史的全過(guò)程，對(duì)后來(lái)的華夏文明產(chǎn)生了一定的影響。

我們現(xiàn)在看上古的東西，其實(shí)都不可避免地帶有當(dāng)代人的思維，正所謂“敘事和想象”，這是難免的，關(guān)鍵看你如何去想象。我們說(shuō)通過(guò)歷史來(lái)建構(gòu)中國(guó)認(rèn)同，這是沒(méi)有問(wèn)題的，但是考古學(xué)者首先一定要求真求實(shí)。好在，我們這個(gè)時(shí)代，考古學(xué)者還是可以自由地表達(dá)自己的學(xué)術(shù)觀(guān)點(diǎn)的，不必太過(guò)顧忌一些政治或社會(huì)的因素。

澎湃新聞：最近《科學(xué)》雜志刊登了一篇文章，聲稱(chēng)給夏代找到了科學(xué)依據(jù)，不知您如何評(píng)價(jià)這篇文章？

許宏：這篇文章一出來(lái)，《知識(shí)分子》和《知社學(xué)術(shù)圈》就來(lái)找我談意見(jiàn)?，F(xiàn)在看來(lái)，我是國(guó)內(nèi)比較明確地表達(dá)了自己對(duì)這個(gè)事件的態(tài)度的學(xué)者。就像以前評(píng)價(jià)郭靜云教授的研究一樣，我對(duì)包括民間研究者在內(nèi)的各領(lǐng)域?qū)W者的研究都持開(kāi)放的態(tài)度，我認(rèn)為對(duì)他們提出的假說(shuō)不能一棍子打死，不能說(shuō)人家沒(méi)有資格做研究。你不能說(shuō)易中天先生沒(méi)有權(quán)利來(lái)對(duì)中國(guó)上古史做出自己的研究，他當(dāng)然有這樣的權(quán)利。從這一點(diǎn)上來(lái)說(shuō)，我大概算體制內(nèi)考古學(xué)者里面比較開(kāi)明的。但是，就像人家評(píng)價(jià)我寫(xiě)的《何以中國(guó)》時(shí)說(shuō)的那樣，盡管我的文筆是通俗活潑的，形式是圖文并茂的，但是態(tài)度是比較嚴(yán)謹(jǐn)?shù)模^(guān)點(diǎn)是偏于保守的。從學(xué)術(shù)規(guī)范來(lái)看《科學(xué)》這篇文章，涉及夏朝,涉及大禹治水，但文中有關(guān)地貌和地震洪水的研究，與夏和大禹治水這些議題之間沒(méi)有清晰的證據(jù)鏈，而且最大的問(wèn)題在于年代學(xué)，這一點(diǎn)后來(lái)也有學(xué)者指出了。夏商周斷代工程以后，中華文明探源工程是國(guó)家級(jí)的大工程，有研究成果公布。最新的研究成果表明，二里頭的上限不早于公元前1750年，我們?cè)俜艑捯稽c(diǎn)，取個(gè)整數(shù)，至少不早于公元前1800年。這篇文章卻完全不提這個(gè)研究成果，而是用了比較早的研究數(shù)據(jù)，這篇文章里的大洪水就和二里頭文化形成了年代學(xué)上的沖突。這是一個(gè)很大的矛盾。

另外還有一個(gè)很大的矛盾。既然提到了大禹治水，這就是一個(gè)文獻(xiàn)本位的問(wèn)題，那就應(yīng)該從文獻(xiàn)出發(fā)，大致認(rèn)可文獻(xiàn)給出的時(shí)空背景。夏商周斷代工程從文獻(xiàn)推導(dǎo)出來(lái)夏代始于公元前2070年，夏王朝的空間范圍一般認(rèn)為是中原左近。而這篇文章直接把夏代定位在了公元前1900年，只采用了夏、大禹治水這些概念，實(shí)際上把具體的時(shí)間與空間的語(yǔ)境都拋棄了。而且也沒(méi)有作考古學(xué)的分析，只是提了一句二里頭始于公元前1900年，也即中國(guó)青銅時(shí)代的肇始。關(guān)于東亞大陸青銅時(shí)代的開(kāi)始時(shí)間，本人做了最新的梳理，可知甘青地區(qū)和中原地區(qū)只有齊家文化的晚期和二里頭文化第二期才大量使用青銅器，都不早于公元前1700年。這也跟公元前1900年存在很大的差距。

這篇文章傳播得很廣，但正因如此，考古學(xué)界必須有人站出來(lái)指出它的問(wèn)題。這個(gè)團(tuán)隊(duì)里面有我很敬重的、很優(yōu)秀的考古學(xué)和年代學(xué)學(xué)者，但他們是否都認(rèn)可這篇論文的推導(dǎo)方式和結(jié)論，這是要存疑的。

澎湃新聞：有人說(shuō)，“發(fā)現(xiàn)龍山、紅山以及良渚的前人或許提供了不錯(cuò)的榜樣，不必畏懼中原/中國(guó)的源頭不在中原”。還有人由此重提曾盛行一時(shí)的“華夏文明西來(lái)說(shuō)”。對(duì)此您怎么看？

許宏：很多民間研究者熱衷于華夏文明西來(lái)說(shuō)，但作為一個(gè)保守的考古學(xué)者，我認(rèn)為目前的考古發(fā)現(xiàn)不足以支持這樣的觀(guān)點(diǎn)，只能說(shuō)，中國(guó)早期文明當(dāng)中存在著許多外來(lái)文化因素。至于這些因素是不是接力式的，一點(diǎn)一點(diǎn)地由外面的人傳過(guò)來(lái)，不排除這種可能性。結(jié)合舊石器時(shí)代的考古學(xué)研究，我認(rèn)為，在秦漢時(shí)代形成中國(guó)主體之前，中國(guó)對(duì)外來(lái)文化比后來(lái)的時(shí)代還要開(kāi)放。整個(gè)青銅時(shí)代“改革開(kāi)放”的前沿陣地是西北，是陸路上的大通道。連舊石器時(shí)代的人都翻山越嶺地過(guò)來(lái)了，怎么到了新石器時(shí)代和青銅時(shí)代，反而不大來(lái)往了呢？所以我一直說(shuō)，民間研究者的思路不能一棍子打死，但是要說(shuō)證據(jù)，那是嚴(yán)重的不足。一方面，我堅(jiān)持主張要尋找堅(jiān)實(shí)的證據(jù)，另一方面，我對(duì)這種思考持開(kāi)放、開(kāi)明的態(tài)度。外來(lái)文明的傳入這種可能性是不能排除的。舊石器時(shí)代的人都可以用時(shí)間換空間，后來(lái)的人就更不用說(shuō)了。青銅時(shí)代中國(guó)與外來(lái)的聯(lián)系是大大地增強(qiáng)了，很多發(fā)現(xiàn)是可以校正甚至顛覆我們的認(rèn)識(shí)的。比如對(duì)三星堆的印象，可以引王明珂先生的話(huà)做個(gè)反思：“經(jīng)?？脊虐l(fā)掘使得一些‘過(guò)去’出土?xí)r，對(duì)此‘過(guò)去’我們感到十分驚訝。此‘驚訝’便表示，考古學(xué)發(fā)掘所見(jiàn)的‘過(guò)去’與我們的歷史知識(shí)理性不符合?！逼鋵?shí)，“‘異例’（anomaly），是我們反思自身知識(shí)理性的最佳切入點(diǎn)?！睘槭裁次覀冋J(rèn)為三星堆不合情理，這是不是我們的思維定式出了問(wèn)題？對(duì)這種完全不見(jiàn)于文獻(xiàn)的東西，我們覺(jué)得它不應(yīng)該有，可是為什么不應(yīng)該有呢？它本來(lái)就在那兒。所以我一直持一種謹(jǐn)慎且開(kāi)放的態(tài)度，不排除各種理論和史實(shí)上的可能性，但是有一分材料說(shuō)一分話(huà)。

關(guān)于“中國(guó)”概念討論的多元化，這是很正常的，本來(lái)就應(yīng)該如此。就像有的學(xué)者說(shuō)的，現(xiàn)在存在一種整體上的中國(guó)焦慮，我們都想弄清中國(guó)從哪里來(lái)，向何處去。葛兆光先生的《宅茲中國(guó)》、許倬云先生的《說(shuō)中國(guó)》，還有李零先生那一套書(shū)《我們的中國(guó)》，其實(shí)都是討論這個(gè)問(wèn)題。我那幾本小書(shū)，也是討論這個(gè)問(wèn)題的?！蹲钤绲闹袊?guó)》如果有副標(biāo)題，可以叫“二里頭文明的崛起”，這是微觀(guān)的；《何以中國(guó)》的副標(biāo)題是“公元前2000年的中原圖景”，這是中觀(guān)的，追溯到二里頭之前幾百年；《大都無(wú)城》的副標(biāo)題叫“中國(guó)古都的動(dòng)態(tài)解讀”，以二里頭為起點(diǎn)，看它之后的影響，這是宏觀(guān)的。我已經(jīng)給第四本小書(shū)擬定了題目：東亞青銅潮——前甲骨文時(shí)代的千年變局。東亞青銅潮是大宏觀(guān)的，到了這個(gè)層面，“中國(guó)”這個(gè)概念已經(jīng)不夠用了。而這股席卷東亞的“青銅潮”其實(shí)可以追溯到新疆——地理和文化上新疆是屬于中亞的，聯(lián)合國(guó)教科文組織編的《中亞文明史》甚至把甘青地區(qū)作為中亞?wèn)|部。然后，從甘青地區(qū)和北方草原開(kāi)始，經(jīng)過(guò)中原地區(qū)，一直到日本，隨著青銅潮的西風(fēng)東漸，幾千年發(fā)展緩慢的東亞新石器時(shí)代迎來(lái)了一個(gè)大的提速期。我們考古人寫(xiě)史的嘗試當(dāng)然最終還是為了“解讀早期中國(guó)”，這是我這套叢書(shū)的名字。在一個(gè)學(xué)術(shù)碎片化的時(shí)代，從整體史的角度來(lái)給出這樣一個(gè)宏闊的圖景，我覺(jué)得還是非常有意思的。 

（本文原題《許宏談考古學(xué)視角下的早期中國(guó)》，刊于9月18日《東方早報(bào)·上海書(shū)評(píng)》?，F(xiàn)標(biāo)題為編者所擬。）