今天最觸目驚心的新聞莫過于甘肅農(nóng)村一位母親為貧窮和絕望所困，親手殺死了四個子女，并服藥自殺事件，再一次把農(nóng)村的困頓展現(xiàn)在城市人的面前。

印度作家阿米塔夫·高希25年前寫下、新近由三輝出版的作品《在古老的土地上：一次抵達12世紀的埃及之旅》，描寫了埃及落后、保守的農(nóng)村中被“淘汰”的文明，人們強烈的想要走出去的愿望。這把我們引向了今天一個十分迫切的社會問題——古老國度中的農(nóng)村在現(xiàn)代化發(fā)展中的位置。高希在這次的上海書展和北京國際圖書博覽會期間來訪中國，9月1日在中信書店舉辦的《從中國到埃及：今日鄉(xiāng)村何在》的主題對談中，以非虛構(gòu)寫就中國河南鄉(xiāng)村“梁莊”的中國作家梁鴻和來自印度卻一直對埃及農(nóng)村有著長久觀察的高希，共同探討了埃及鄉(xiāng)村、印度鄉(xiāng)村、中國鄉(xiāng)村在今天的問題。

高希：“阿拉伯之春”不只關乎民主與社會運動，背后的實質(zhì)是糧食危機

我在埃及做田野的時候，因為我是在鄉(xiāng)下，所以我其實說的那個阿拉伯語是帶有濃重農(nóng)民口音的阿拉伯語，后來我到城市里面去，比如說開羅、亞歷山大這些地方，我去餐廳里面，因為我的濃重的鄉(xiāng)下口音，甚至會遭到拒絕，就是他們的服務員都不愿意服務我。

這個城鄉(xiāng)之間——從農(nóng)村到城市，大時代的一個主體是很重要的一個主體，那在阿拉伯世界它的發(fā)生又帶有很多的特質(zhì)，有一些可能是我們會覺得很難去贊賞的一種特性——其中之一就是生態(tài)的一個崩潰。

25年前我在埃及農(nóng)村做研究的時候，距離阿斯旺大水壩工程已經(jīng)有20年的時間，那個水壩在此前20多年前其實已經(jīng)造好了，但是它就使得那里的土地發(fā)生了很嚴重的問題，土地已經(jīng)無法恢復它的肥沃。因為這個土地不斷的貧瘠化和鹽堿化等問題，整個埃及的農(nóng)業(yè)就開始非常依賴于農(nóng)藥和肥料，也就是這些化學的那些藥品，所以這個土地是在不斷地被化學所流轉(zhuǎn)。

雖然埃及不是一個面積特別小的國土，但是它適合種植的肥沃土地僅限于狹長的尼羅河兩岸。在25年前，我在埃及做考察的時候，埃及有1400萬人口，現(xiàn)在是9500萬。在埃及這樣的地方，本國的整個人口增長比給國家?guī)砹司薮蟮膲毫?，而它本身的?jīng)濟并沒有像在東亞地區(qū)的那樣幅度的增長，以吸收這些勞動力。所以在整個中東地區(qū)，唯一可以吸收這些人口的勞動力的，其實是海灣國家地區(qū)。也就是在這個意義上，1991年的第一次海灣戰(zhàn)爭，對于埃及有摧毀性的打擊，因為在第一次海灣戰(zhàn)爭發(fā)生之后，那原來的吸收這些勞動力的大國，比如說像沙特阿拉伯、阿拉伯聯(lián)合酋長國這些國家，就拒絕再從埃及這些地方吸收勞動力，而是把這些勞動的機會轉(zhuǎn)向給菲律賓、泰國、印度甚至中國的外勞。

跟中國和印度不同的是：中國和印度的農(nóng)村人口和勞動力還可以往國內(nèi)的城市去流動，因為有經(jīng)濟的發(fā)展，可是在中東的這些地區(qū)，巨大的人口的壓力在海灣戰(zhàn)爭之后根本就無處可去，他們只能去，比如說我們現(xiàn)在就看到的跨越地中海前往歐洲。但這個仍然是一個人口帶來的發(fā)展上的災難，因為這個給中東地區(qū)已經(jīng)很困頓的經(jīng)濟和政治帶來巨大的壓力，又制造了很大的一個問題。

然后氣候變化的問題，這個問題在中東帶來的影響是更大的。比如說在敘利亞，2008年的氣候干旱使得農(nóng)村的大量人口去了城市，這也為之后在城市發(fā)生的騷亂埋下了伏筆，而在埃及就是因為這個鹽堿化，鹽水進入土地導致很多土地其實已經(jīng)不適合耕種了。

中東地區(qū)這些年來發(fā)生的這個變化，確實是對我們所謂烏托邦世界幻想的徹底打擊，我們了解的這個“阿拉伯之春“，其實不是一個只關乎民主、關于社會運動的問題。它背后實質(zhì)就是一個食物的危機，糧食的危機。那這種經(jīng)濟上的問題是導致包括埃及在內(nèi)這些地區(qū)的政治壓力的一個主要的來源，我們應該說在面對的是一種非常新的情況，但是它所產(chǎn)生的這個后果，我們還是未知的。

印度農(nóng)村：電視機徹底改變了農(nóng)民的精神結(jié)構(gòu)，農(nóng)民想要加入城市中產(chǎn)階級

高希：我70年代末去埃及的時候，其實有一些農(nóng)村的那些地方，你會覺得一千年前可能也是這個樣子，即便是像開羅這樣的城市，它其實有一部分是在14世紀建起來的，在那個城市里，你仍然能夠感受到中世紀帶給你的啟發(fā)和聯(lián)想。而我生活的那個農(nóng)村，那個村子里沒有通電，建筑的材料還是泥土，所以在那邊去遙想一個12世紀的情景，完全是非常自然的。但是這個可能是有欺騙性的，包括你今天去看印度的農(nóng)村也一樣，即便是在70年代末的埃及，他們看上去有一個古老的面貌，但是那個農(nóng)村的生產(chǎn)形態(tài)已經(jīng)發(fā)生根本的變化，大量使用農(nóng)藥和肥料，而在印度今天也是這樣子，你可能去一個今天印度的鄉(xiāng)村，你覺得它很古老，可是尤其是電視在埃及和印度帶來的影響，它改變了年輕一代的農(nóng)民、漁民，改變他們的欲望和野心。年輕人從中看到了城市中產(chǎn)階級的生活，所以很難阻止他們不想去加入城市中產(chǎn)階級。但是要讓這幾千萬的人去加入一個城市中產(chǎn)階級那樣的生活，這個本身的負擔也不是印度能夠承擔的。

在埃及的時候，包括在印度，在農(nóng)村地區(qū)的人在宗教信仰方面是虔誠的，但是人不去表現(xiàn)得很虔誠。而那些希望表現(xiàn)得很虔誠的那些觀念，其實恰恰來自于那些去了城市讀書，然后又把一些比較外在表現(xiàn)的——其實也有一種極端化的傾向的——那種宗教觀念帶回農(nóng)村，其實這個恰恰是一種外來的而不是內(nèi)在于農(nóng)村本地的一種對宗教的態(tài)度。而事實上你看到那些貧困的地方往往并不出產(chǎn)那種宗教的極端分子，而恰恰是在，像沙特那樣子的，有非常多的富人的地方會生產(chǎn)出宗教上的極端主義。因為“發(fā)展”這件事情是需要不滿足和不滿現(xiàn)狀來作為一個前提的。就像英國人剛?cè)ツ崛绽麃喌臅r候，他們其實分給當?shù)厝藘杀兜耐恋?，但是發(fā)現(xiàn)尼日利亞的人只耕種一半，因為對他們來講這些土地就足夠了，所以更重要的一個問題就是說，你是需要兩輛車呢，還是你需要一種對當下的滿足。

在埃及、印度和中國這些古老的文明里面，其實有一個吊詭的地方就在于，這些文明其實都是農(nóng)業(yè)文明，至少它的淵源是農(nóng)業(yè)文明的基礎，但是在這三個國家里面，農(nóng)民都是受歧視的，所有做體力勞動的人都是被看不起的。事實上只要你種過糧食的話你就知道，種糧食這件事情是非常難的，難到其實沒有人自愿的想去做，但是問題是每個人都要吃東西，每個人都依賴食物，那年輕人由于被電視俘獲，而迫切地想要離開土地去城市，那個結(jié)果就是我們在失去很重要的一種土地上的知識，而關于種地——就是在很困難的條件下種出糧食來的這種知識，又是經(jīng)過多少代人的累計才能有的一種知識的經(jīng)驗，可是現(xiàn)在這些知識的經(jīng)驗就沒有后繼。

在今天，不管是電視媒體還是網(wǎng)絡媒體，在這些大眾媒體上面，其實你看不到一個還在耕地的農(nóng)民正面的、鼓舞人心的形象的存在。那么農(nóng)民就會產(chǎn)生一種自恨，對于那些去了城市里工作的人來講，不管他做的是一個多么不濟的糟糕的工作，他轉(zhuǎn)而仍然會厭惡他仍然在家鄉(xiāng)土地上耕作的那些父母或者是兄弟。

中國農(nóng)村：中國農(nóng)民談的都是國家大事

梁鴻：其實中國鄉(xiāng)村我也是這近十年才有一個真正的觀察，因為我老家就是河南中部的一個鄉(xiāng)村，我在那生活了20年，和大部分人一樣，離家求學，然后來到北京，最后在大學教書。到了2008年的時候，我才重新又回到這個村莊做一個比較深入的考察。

高希先生有一個詞我覺得特別值得去想，就是“欺騙性”。其實在我們一般人印象里邊，鄉(xiāng)村好像變化并不大，只不過多了幾棟新房，然后人來來去去，生老病死，非常自然的一個狀態(tài)，但如果你真的走進鄉(xiāng)村去看的話，你會發(fā)現(xiàn)，中國的當代鄉(xiāng)村變化是非常非常大的。首先人的生活的形態(tài)，可能我們都知道農(nóng)民工、留守兒童、留守老人，已經(jīng)成為我們生活中一個最正常的符號的表達，但是你要是走進鄉(xiāng)村去看我們符號中的農(nóng)民工的時候，或者說那個老人的時候，你會發(fā)現(xiàn)那樣一個老人，他所經(jīng)歷的情感的傷痛、落寞，以及帶來一系列具體的實際問題，是超出我們的想象的。

鄉(xiāng)村已經(jīng)不再是一個自在的、完全一體化的獨立主體，它其實跟我們城市發(fā)展之間我覺得幾乎是一致的，但是反過來呢，中國的鄉(xiāng)村又可以說是城市的背面，我經(jīng)常說一句話，也因為這句話經(jīng)常被罵，“故鄉(xiāng)就是我們這個時代的嘔吐物”。為什么呢？因為城市的所有負面的東西，在鄉(xiāng)村都有一個更加夸張的、觸目驚心的方式來出現(xiàn)。比如說環(huán)境問題，尤其是北方的鄉(xiāng)村，很多河流沒有了，如果有的話是黑的，是發(fā)臭的。河流是斷的，沙堆就像懸崖一樣，一堆堆的堆在河道里面，自然的破壞已經(jīng)到了一個，難以修復的狀態(tài)。

就垃圾更不用說了。梁莊是在一個高的河坡之上，你從河坡下面看，那些垃圾就像一個個白色的瀑布一樣，固狀的、不流動的瀑布，你要從遠處看，非常壯觀。那種現(xiàn)代化的工業(yè)，那種泛濫式的使用，對鄉(xiāng)村是非常觸目驚心的。當然，人的問題可能是一個最根本的問題，在北方的農(nóng)村里面，幾乎每一個家庭的人，都有出去打工的人，老人在家?guī)е⒆?，夫妻倆出去打工，日子也不錯，也掙著錢了，但其實他們內(nèi)部的情感結(jié)構(gòu)，包括人的成長問題，在城市打工的待遇問題等，是非常多的。所以我是覺得，中國的鄉(xiāng)村在當代可能還很難把它作為一個單獨的問題來看，不單單說我們來解決農(nóng)村問題就可以解決這個問題，其實我們是要把和城市的問題一起來解決才可以。但是你會發(fā)現(xiàn)我們的城市發(fā)展往往是排斥農(nóng)村的，比如說我們就沒有貧民窟，我們的城市是高大上的中產(chǎn)階級以上的城市，當然是我們國家繁榮富強的表現(xiàn)，但是那些打工的人住哪兒去了？反正我們也不用管，反正他們住在順義或者某一個更遠的地方了。這里面它其實隱藏了很多非常具體的實際的問題，這些問題我覺得不是農(nóng)民的問題，它其實是我們整個社會一個大的發(fā)展規(guī)劃，當然我覺得最關鍵的是對人的看法的問題，是人的觀念的問題。

所以我在讀高希先生這本書的時候，我有種特別大的感觸，在埃及的鄉(xiāng)村，其實它也面臨著非常大的問題，怎么樣來重新解放自己，怎么樣在這樣一個大的現(xiàn)代化發(fā)展過程之中來找到某種位置。所以在這本書里邊，有很多人，有很多農(nóng)民都在尋找出路。并且試圖從文化上來找到自我的一個解釋，這點是特別有意思的，其實中國的農(nóng)民是一樣的，千萬不要把中國農(nóng)民想成一個特別簡單的愚昧的這樣一群人，中國農(nóng)民談的都是國家大事，我們會嘲笑他還談國家大事。但其實在他們的心目中，也在給自己找某種解釋，這種解釋不管是文化上的還是政治上的，這一點讓人尊重的愿望，但有的時候你可以從中看到一些特別深刻的社會黑洞的存在。

在農(nóng)村老人并沒有特別多的養(yǎng)老保險，農(nóng)村的父母是一定要依賴于孩子的。但是反過來，農(nóng)村的孩子現(xiàn)在特別依賴父母，只要父母還能走動。因為年輕一代的孩子都留在農(nóng)村，他們自己在城里面打工。所以有些父母，既使70歲以上的，也還要帶好幾個里孫外孫。所以現(xiàn)在的農(nóng)村老人的養(yǎng)老是一個非常大的問題。前段時間有一個社會問題好像大家都知道，就是農(nóng)村老人自殺，現(xiàn)在農(nóng)村自殺問題其實已經(jīng)變成一個非常自然的事情。因為沒有希望，有的是錢的問題，有些確實是精神上的一種荒蕪和落寞。所以在中國的農(nóng)村，如果說這種養(yǎng)老保險，再沒有大的改變的話，我覺得再下個十年，可能問題更大。因為這些老人已經(jīng)精疲力盡了，也帶不動孫子了，他的孩子還不回來，那他怎么辦？