戴錦華說(shuō)，今天要警惕三種“左派”，尤其不能落入政治正確的窠臼。但同時(shí)也不該走到另一個(gè)極端，比如把一切女性主義都斥為“女權(quán)婊”。當(dāng)然，這種種話(huà)語(yǔ)或許都與中國(guó)的經(jīng)濟(jì)崛起有關(guān)，經(jīng)濟(jì)崛起和影視業(yè)有什么復(fù)雜的關(guān)系？我們的對(duì)話(huà)就從這里開(kāi)始。

這是今年上海電影節(jié)期間澎湃新聞對(duì)戴錦華專(zhuān)訪(fǎng)的第二部分。

中國(guó)電影業(yè)的熱錢(qián)是個(gè)謎

澎湃新聞：從單片記錄來(lái)看，這兩年一些電影的中國(guó)票房已經(jīng)超過(guò)了美國(guó)本土票房，這毋寧是中國(guó)經(jīng)濟(jì)崛起的體現(xiàn)。但您也多次強(qiáng)調(diào)，中國(guó)電影自身意義中空，文化與經(jīng)濟(jì)崛起不匹配。應(yīng)對(duì)好萊塢類(lèi)型電影的全球旅行，中國(guó)電影會(huì)隨著經(jīng)濟(jì)助力而產(chǎn)生與之有差異的新文類(lèi)嗎？

戴錦華：考慮到中國(guó)的人口基數(shù)，中國(guó)票房超過(guò)美國(guó)票房是可望可及的。據(jù)說(shuō)現(xiàn)在我們常規(guī)意義上的電影觀(guān)眾——每個(gè)月去看一次兩次電影的人不過(guò)幾千萬(wàn)而已。中國(guó)的人口畢竟是美國(guó)人口的六倍，票房總額超美國(guó)或可預(yù)期。但問(wèn)題在于，今天中國(guó)的經(jīng)濟(jì)已經(jīng)面臨拐點(diǎn)（所謂“L型”走勢(shì)），許多領(lǐng)域開(kāi)始出現(xiàn)資金鏈斷裂的情況，為什么與此同時(shí)，各行各業(yè)的資本還在繼續(xù)大規(guī)模地涌入電影業(yè)？為什么這幾年來(lái)，電影業(yè)極度資本過(guò)剩？單看上海電影節(jié)，每天有多少個(gè)論壇，每天晚上又有多少個(gè)影視公司在主持“某某之夜”：跨行跨業(yè)的資本在全面地進(jìn)入電影業(yè)。這是為什么？

我訪(fǎng)問(wèn)過(guò)很多業(yè)界人士、寡頭大佬，問(wèn)他們?yōu)槭裁匆局鸽娪皹I(yè)。其中有一個(gè)人的回答令我印象深刻。我問(wèn)他成立電影公司對(duì)你的產(chǎn)業(yè)規(guī)模來(lái)說(shuō)意味著什么？他想了好久，給我一個(gè)確切回答：“給女人買(mǎi)個(gè)包吧?！币簿褪钦f(shuō)，這是奢侈的小錢(qián)兒。可即便是小錢(qián)兒，為什么要扔到電影里來(lái)呢？他說(shuō)，他矚目于作為媒介的電影，與其日后做植入性廣告，不如現(xiàn)在把麥克風(fēng)拿在自己手里。這兩個(gè)回答都非常有意思。首先，在資本運(yùn)營(yíng)的意義上，相對(duì)于大資本，投在電影業(yè)的資本還是微不足道的。但為什么要投電影？他的第二個(gè)答案并沒(méi)有真正解答我的疑惑。所謂電影的植入性行銷(xiāo)，如果你做到好萊塢的程度的話(huà)，確實(shí)可以達(dá)到一般其他廣告難以達(dá)到的全球覆蓋面，但總的來(lái)說(shuō)，電影不是廣告的主要媒介，植入性廣告沒(méi)那么有效（中國(guó)電影目前的怪現(xiàn)象之一，是植入性廣告做得太難看了，已經(jīng)跌破下限了）。

熱錢(qián)涌入中國(guó)電影對(duì)我依然是個(gè)謎。而在沒(méi)有明確動(dòng)力的情況下，中國(guó)電影資本的持續(xù)性是無(wú)法預(yù)見(jiàn)的。它可能隨時(shí)斷掉。但即便中國(guó)電影業(yè)不再有資金注入，目前的資金規(guī)模也已經(jīng)足夠了，因?yàn)楝F(xiàn)在還是一個(gè)絕對(duì)過(guò)剩的狀態(tài)。

至于中國(guó)電影在有充足資本支撐的前提下，能不能完成產(chǎn)業(yè)成熟，完成工業(yè)化，還猶未可知。我們有這么大的產(chǎn)業(yè)量體，必須要求（后）工業(yè)化的規(guī)模經(jīng)營(yíng)。但如果這些都還沒(méi)有完成，我們就很難去討論中國(guó)電影美學(xué)、中國(guó)電影藝術(shù)的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，或者說(shuō)，中國(guó)電影對(duì)中國(guó)文化主體的形塑過(guò)程的參與。這些東西固然很急迫，但相對(duì)于我們的產(chǎn)業(yè)現(xiàn)狀來(lái)說(shuō)又很遙遠(yuǎn)。今年的上海電影節(jié)上，“拒絕被資本綁架”已經(jīng)變成了一個(gè)口號(hào)，但到底能不能做到，就要看產(chǎn)業(yè)自身靠什么和資本博弈了。

此外還不能忽視的一點(diǎn)是，中國(guó)電影的全面崛起是在包括好萊塢在內(nèi)的世界電影業(yè)被診斷為夕陽(yáng)產(chǎn)業(yè)的時(shí)候發(fā)生的。我不排除中國(guó)電影反身挽救世界電影業(yè)的可能性，但電影在西方成為夕陽(yáng)產(chǎn)業(yè)，并不是因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)自身的衰弱，而是由于數(shù)碼技術(shù)的沖擊。數(shù)碼技術(shù)終結(jié)了膠片，柯達(dá)公司破產(chǎn)了，全美和全世界絕大多數(shù)的電影洗印廠(chǎng)都倒閉了，換言之，電影的介質(zhì)替被換掉了。原來(lái)電影就是靠這個(gè)介質(zhì)區(qū)別于電視和錄像，區(qū)別于一切其他影像藝術(shù)的，但現(xiàn)在它們是同樣的介質(zhì)了。

今天使電影產(chǎn)業(yè)繼續(xù)存在的東西是影院，但VR（visual reality，虛擬現(xiàn)實(shí)）技術(shù)取代的就是影院。很多人把VR當(dāng)作一個(gè)商機(jī)，其實(shí)VR完全可能是電影終結(jié)者。中國(guó)電影產(chǎn)業(yè)急劇擴(kuò)張所面臨的就是這個(gè)關(guān)頭——一個(gè)技術(shù)斷裂、一種終結(jié)性的技術(shù)轉(zhuǎn)折，這不是中國(guó)的資本規(guī)模、觀(guān)眾數(shù)、影院數(shù)、銀幕數(shù)可以拯救的。

電影院或許是今天碩果僅存的公共空間了。雷蒙·威廉斯曾經(jīng)鼓勵(lì)工人去投票站投票，他說(shuō)他對(duì)資產(chǎn)階級(jí)選舉不抱幻想，但他覺(jué)得投票是一個(gè)讓工人上街的機(jī)會(huì)，人跟人能碰到一起。對(duì)我來(lái)說(shuō)，影院也有這樣的意義。我們相約去看電影，在影院中能夠與異質(zhì)性的人群相遇。因此我祈禱影院繼續(xù)存在，電影藝術(shù)繼續(xù)存在。

2012年好萊塢80多個(gè)影人簽名，抗議數(shù)碼完全取代膠片。他們的一個(gè)重要觀(guān)點(diǎn)是“資本活埋膠片”：膠片的潛能根本沒(méi)被窮盡，電影藝術(shù)和膠片之間的連接也是內(nèi)在的，但資本為了尋找新的生長(zhǎng)點(diǎn)，必須用數(shù)碼技術(shù)全面替代膠片，必須使整套工業(yè)設(shè)備更新?lián)Q代。同樣的道理，并不是影院的社會(huì)能量、影院的魅力已經(jīng)消失了，但如果資本要謀殺它、活埋它的話(huà)，那么電影的頹勢(shì)便不可抗拒。

對(duì)我來(lái)說(shuō)這些是前提性的問(wèn)題。具體我也會(huì)說(shuō)歷史坍塌，談中國(guó)電影的中空、蒼白，但我覺(jué)得這些問(wèn)題不是電影能夠獨(dú)自解決的，盡管電影有責(zé)任參與其中：對(duì)我來(lái)說(shuō)，《小時(shí)代》的問(wèn)題不光是惡趣味，而是它成功地傳播了這個(gè)錯(cuò)誤的命名，以及這個(gè)錯(cuò)誤命名所攜帶的一系列價(jià)值觀(guān)。

澎湃新聞：關(guān)于講中國(guó)故事，不由想到賈樟柯最近的兩部電影《天注定》《山河故人》。這兩部電影都用了三段、四段式的敘事，和他過(guò)去拍小縣城的時(shí)候很不同。這是否說(shuō)明，今天，要講一個(gè)地域范圍更大的中國(guó)故事，一定會(huì)呈現(xiàn)出某種碎片的形式？

戴錦華：三段、四段式故事在國(guó)際上流行了近二十年。這跟后冷戰(zhàn)的到來(lái)，跟整體把握世界的能力的喪失有關(guān)。中國(guó)電影在這方面有點(diǎn)遲到。但這不能用來(lái)解釋賈樟柯的這兩部電影。

《天注定》有意識(shí)地選擇了若干社會(huì)犯罪新聞，它不是通過(guò)某個(gè)新聞個(gè)案，而是把許多新聞放置在一起，形成了一種社會(huì)性表達(dá)。于是這個(gè)四段法本身所傳遞的那個(gè)社會(huì)表達(dá)就不是碎裂的，而是形成了某種整合性。通過(guò)這個(gè)電影，富士康工人連環(huán)跳就和鄧玉嬌殺人案、周克華搶劫案建立起了聯(lián)系。

此外，《天注定》的每個(gè)犯罪故事還和一種電影類(lèi)型構(gòu)成了對(duì)位：比如警匪片和持槍搶劫案，青春偶像劇和富士康工人連環(huán)跳。賈樟柯自覺(jué)到，電影中的社會(huì)表達(dá)受制于電影的形態(tài)，而電影形態(tài)也能形成某種社會(huì)理解。繼而我們就能思考，像青春偶像劇這種類(lèi)型所形成的世界想象，和置身于打工者階層的年輕人的生命現(xiàn)實(shí)之間，究竟是一種什么樣的關(guān)系。由此，我們能進(jìn)一步理解，富士康工人經(jīng)歷了怎樣的擠壓和幻滅。

在《山河故人》的三段式里，每個(gè)段落都是同一段時(shí)間當(dāng)中不同空間所發(fā)生的故事。對(duì)三段、四段式故事說(shuō)來(lái)，在某個(gè)空間的某個(gè)時(shí)間點(diǎn)上，不同空間發(fā)生的事件會(huì)發(fā)生交匯。這是此類(lèi)作品的基本劇作法。但是，《山河故人》整體上卻有一個(gè)時(shí)間鏈條，它是一個(gè)關(guān)于過(guò)去現(xiàn)在未來(lái)的表述。尤其，這里的“未來(lái)”是通過(guò)游離民來(lái)傳遞的，這本身就構(gòu)成了一種非碎片的，甚至是整合性的表達(dá)。當(dāng)我們展望未來(lái)的時(shí)候，我們不是在一個(gè)主體性的空間位置里，我們看到的是離散。在這個(gè)意義上，“每個(gè)人只能陪你走一段路”就從一種充滿(mǎn)哀怨的小布爾喬亞式個(gè)人生命感悟，變成了關(guān)于未來(lái)的不確定性的表述了。我認(rèn)為這是某種整體性表達(dá)：我說(shuō)我不知道，這本身構(gòu)成了一個(gè)答案。

澎湃新聞：您怎么看待《瑯琊榜》的走紅？

戴錦華：我刷過(guò)一遍《瑯琊榜》。感覺(jué)像小時(shí)候讀通俗長(zhǎng)篇小說(shuō)，它能激發(fā)出一種樸素的好奇心（后來(lái)呢？）使你繼續(xù)看下去。當(dāng)然我經(jīng)常會(huì)快進(jìn)。

《瑯琊榜》的故事圍繞梅長(zhǎng)蘇展開(kāi)，這個(gè)梅長(zhǎng)蘇如此神機(jī)妙算、運(yùn)籌帷幄，一切都在他個(gè)人的調(diào)度之下。但從另一個(gè)角度說(shuō)，梅長(zhǎng)蘇是一個(gè)零，一個(gè)位置，對(duì)現(xiàn)實(shí)而言，他是一位被抹除了名字的死者，一塊牌位，一個(gè)非法的幽靈。在整個(gè)朝斗的政治格局中，梅長(zhǎng)蘇同樣在不斷逆行抹除自己痕跡的過(guò)程中完成自己的政治訴求，他是某種在場(chǎng)的缺席。作為復(fù)仇故事，整部《瑯琊榜》不帶任何的顛覆性，復(fù)仇變匡扶，而匡扶的背后是要重建一個(gè)最理想的政治結(jié)構(gòu)：明君忠臣；因此，一切都是結(jié)構(gòu)內(nèi)部的替換。當(dāng)替換完成之后，行動(dòng)者徹底自我抹除。

有趣的是，這個(gè)故事以網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)/古裝連續(xù)劇的方式復(fù)制了美國(guó)西部片的結(jié)構(gòu)。梅長(zhǎng)蘇這個(gè)人物從結(jié)構(gòu)外來(lái)，回歸到結(jié)構(gòu)外去。雖然梅長(zhǎng)蘇的“來(lái)”借助了江湖和朝廷這二項(xiàng)，但他的位置比江湖要虛幻的多，他從某種“非”或“無(wú)”的世界進(jìn)入到帝都的“有”之中，而后再回到“無(wú)”，或者說(shuō)，一個(gè)闖入者在完成重建后被再次放逐。

和西部片相比，《瑯琊榜》不包含西部片外來(lái)者代表的法外之法的因素，外來(lái)者只背負(fù)丑惡，并實(shí)施丑惡，而所有這些丑惡本身仍存在于固有秩序的邏輯之內(nèi)，只是那個(gè)被高度理想化的“明君忠臣”不齒于為之。因此，這個(gè)外來(lái)者所履行的正是現(xiàn)代意義上的政治的職責(zé)，但他卻把其他政治人物排除在“政治”之外：其他人都是道德的、倫理的、職業(yè)功能性的。在最終完成的結(jié)構(gòu)里，承擔(dān)政治的梅長(zhǎng)蘇悄然退場(chǎng)，其他人滿(mǎn)懷道德，各司其職。

《瑯琊榜》誕生過(guò)程相當(dāng)有癥候性：首先它是“非體制”的網(wǎng)絡(luò)寫(xiě)作，與網(wǎng)文讀者的互動(dòng)使它帶有某種小資趣味。隨后，它進(jìn)入了電視劇的大資本制作，其中涉及影視資本和網(wǎng)絡(luò)資本的運(yùn)營(yíng)，以及親資本的體制同這些資本的互動(dòng)。最后，它還是第一部被各種各樣官方獎(jiǎng)項(xiàng)褒揚(yáng)的，正式行銷(xiāo)海外的文化產(chǎn)品。這些因素疊加碰撞，使得這個(gè)文本的特征顯得不那么孤立：它體現(xiàn)了今天大眾文化商品政治想象力的現(xiàn)實(shí)性與空洞性。

宣判一部作品是屬于中產(chǎn)階級(jí)的沒(méi)有意義

澎湃新聞：今天影評(píng)人應(yīng)該扮演什么角色？

戴錦華：在自媒體時(shí)代，每一個(gè)看電影、愛(ài)電影的人都是影評(píng)人。在這個(gè)意義上，影評(píng)人的門(mén)檻很低，沒(méi)門(mén)檻。但影評(píng)人又是在電影產(chǎn)業(yè)鏈條上的一個(gè)職業(yè)，這個(gè)職業(yè)的門(mén)檻又是相對(duì)高的：它要求看片量，反應(yīng)速度，對(duì)工業(yè)系統(tǒng)自身的熟悉，以及對(duì)電影觀(guān)眾——主流觀(guān)眾或分層觀(guān)眾的熟悉。在理想狀態(tài)下，影評(píng)人和觀(guān)眾群之間能建立穩(wěn)定的信譽(yù)關(guān)系。

此外，影評(píng)人還應(yīng)有一個(gè)基本素質(zhì)，即他是市場(chǎng)的環(huán)節(jié)，但他不被市場(chǎng)買(mǎi)斷。他的市場(chǎng)價(jià)值在于他相對(duì)游離和自外于電影的產(chǎn)業(yè)鏈?；蛟S自媒體時(shí)代為此類(lèi)影評(píng)人的出現(xiàn)提供了新的可能?，F(xiàn)在中國(guó)的電影產(chǎn)業(yè)，一方面資本壟斷一切，一方面媒體和管理機(jī)制都親資本，整個(gè)產(chǎn)業(yè)仍在亂局中。于是就會(huì)產(chǎn)生像我們討論的藝術(shù)電影排片量的問(wèn)題（其實(shí)《百鳥(niǎo)朝鳳》并不是嚴(yán)格意義上的藝術(shù)電影，它有主流電影的樣態(tài)）。所以，影評(píng)人會(huì)被寄予更高的希望，我希望自媒體時(shí)代的影評(píng)人是壟斷性資本之外的一種力量。如果他們達(dá)到了足夠的數(shù)量和規(guī)模，他們或許能影響觀(guān)眾，能夠以某種方式改變目前這種極度單一的、圍繞電影這個(gè)繁華景觀(guān)而形成的虛假性。只是我擔(dān)心，在他們還沒(méi)有達(dá)到我們的期待之前就被資本買(mǎi)斷了。

澎湃新聞：如今的一些影評(píng)，大致復(fù)述了作品情節(jié)之后，就將其歸結(jié)為中產(chǎn)階級(jí)意識(shí)形態(tài)，這種貌似激進(jìn)的批判，是否也是一種思維的懶惰？

戴錦華：我也注意到中產(chǎn)意識(shí)形態(tài)成了眾矢之的。我想這牽涉到一個(gè)在今天的中國(guó)和世界，我們所面臨的巨大挑戰(zhàn)：我們喪失了明確的方位坐標(biāo)。

具體到中國(guó)，一直以來(lái)，我們的文化邏輯都是趕超，是進(jìn)步，是一種線(xiàn)性的歷史觀(guān)。可如今，中國(guó)在全球經(jīng)濟(jì)體制當(dāng)中站在了引導(dǎo)的位置上，換言之，我們?cè)谇懊妫覀儠?huì)劃定前面的前面是什么。今天再也不會(huì)簡(jiǎn)單說(shuō)人家美國(guó)怎么怎么著了，我們必須自己說(shuō)我們要怎么著，我們能怎么著。再?gòu)牧硪粋€(gè)角度看，這一期的技術(shù)進(jìn)步全都以完全斷裂的方式發(fā)生。它不是舊有產(chǎn)業(yè)鏈的延續(xù)，不是舊有技術(shù)的更新?lián)Q代，它是終結(jié)者，是從我開(kāi)始。在這種情況下，我們也很難談什么是落后，因?yàn)殡S著坐標(biāo)的轉(zhuǎn)變，所謂落后突然就變成了后發(fā)優(yōu)勢(shì)：今天所有的美麗鄉(xiāng)村都是當(dāng)年沒(méi)有開(kāi)發(fā)的地方；互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)造就的5歲孩子也一定比50歲的電腦專(zhuān)家更容易掌握新技術(shù)。因此，在前與后的意義上，我們沒(méi)有了明確目標(biāo)。

其次是左與右。左右在兩個(gè)時(shí)期非常清晰，一是法國(guó)大革命，一是冷戰(zhàn)。法國(guó)大革命的時(shí)候，激進(jìn)變革的革命黨和推移改良的保守黨之間水火不容，冷戰(zhàn)時(shí)代更以社會(huì)主義和資本主義兩大陣營(yíng)作為基本的意識(shí)形態(tài)對(duì)抗標(biāo)志，我們都很容易分辨。但今天我們?cè)趺丛偃ザx左右？我們面臨很多參數(shù)，而每一組參數(shù)之間，都可能形成相對(duì)的保守與激進(jìn)的對(duì)照關(guān)系。

這個(gè)時(shí)候，我自己開(kāi)始警惕三種“左派”：第一種“左派”是幾乎越來(lái)越不加反思的國(guó)家主義，其唯一的參數(shù)是中美對(duì)抗。在中美對(duì)抗之下，我們要終結(jié)美帝國(guó)主義，但這個(gè)討論的重心卻經(jīng)常不是中國(guó)急需的創(chuàng)生性。第二個(gè)需要警惕的“左派”是學(xué)院左派。我自己也是學(xué)院左派，對(duì)我來(lái)說(shuō)，學(xué)院左派的新問(wèn)題在于，批判理論成了名副其實(shí)的一套理論語(yǔ)碼，你可以嫻熟地操練它，而絲毫不涉及知行問(wèn)題的討論。它跟你的現(xiàn)實(shí)生活、生活方式、道路選擇之間，不發(fā)生任何有機(jī)的關(guān)系，它成了一種無(wú)機(jī)的知識(shí)。我警惕的第三種“左派”和你的問(wèn)題最相關(guān)，它不是政治上的左翼立場(chǎng)，而是美國(guó)式的政治正確，比如一定要支持同性戀者，不然你就是一個(gè)丑陋、過(guò)時(shí)、卑鄙的家伙。

因此，當(dāng)我們說(shuō)到中產(chǎn)階級(jí)價(jià)值，就必須把它問(wèn)題化。一方面它是真實(shí)的問(wèn)題，今天的中國(guó)文化，今天的中國(guó)電影，請(qǐng)你告訴我，哪個(gè)不是中產(chǎn)階級(jí)的？比如藝術(shù)電影是中產(chǎn)階級(jí)的高雅趣味；好萊塢是中產(chǎn)階級(jí)的低俗趣味；《小時(shí)代》是那些渴望中產(chǎn)而未能中產(chǎn)的人的夢(mèng)想。所謂中產(chǎn)階級(jí)，不是中國(guó)消費(fèi)能力最強(qiáng)的一群，但卻是擁有消費(fèi)能力，而且會(huì)進(jìn)行文化消費(fèi)的一群。他們構(gòu)造市場(chǎng)，左右市場(chǎng)。所以，從某種程度上說(shuō)，宣判一部作品是中產(chǎn)階級(jí)的沒(méi)有意義。這是一個(gè)你沒(méi)有辦法改變的、基本的結(jié)構(gòu)性事實(shí)。

今天我們?cè)谡f(shuō)middle class的時(shí)候，我們到底在說(shuō)什么？比如在美國(guó)學(xué)界，左翼學(xué)者一直堅(jiān)持沒(méi)有middle class，只有bourgeois，這是資產(chǎn)階級(jí)問(wèn)題，不是中產(chǎn)階級(jí)問(wèn)題。可在今天的中國(guó)，中產(chǎn)階級(jí)根本無(wú)法晉升為資產(chǎn)者，盡管他們的趣味，他們的道德，他們的邏輯，當(dāng)然是資產(chǎn)階級(jí)的。但是從社會(huì)屬性、社會(huì)地位的意義上說(shuō)，他們跟中國(guó)的資產(chǎn)者之間的落差太大了。所以你談中產(chǎn)階級(jí)，是美國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)、歐洲的中產(chǎn)階級(jí)，還是中國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)？你談的是middle class，capitalist，還是bourgeois？你談中產(chǎn)階級(jí)的時(shí)候，你是不是還夢(mèng)想著“紡錘形”社會(huì)？還是你談中產(chǎn)階級(jí)的時(shí)候，你在談“金字塔”社會(huì)？你批判中產(chǎn)階級(jí)是因?yàn)橹挟a(chǎn)階級(jí)遮蔽了巨大的無(wú)產(chǎn)階級(jí)存在嗎？你到底在談什么？不回答這些問(wèn)題的話(huà)，我覺(jué)得中產(chǎn)階級(jí)斷言就是無(wú)效斷言。并且，這句斷言本身，就散發(fā)著中產(chǎn)味道、中產(chǎn)氣息。比方說(shuō)，一部電影最后有點(diǎn)溫馨，女主角懷著孕走出了銀幕，大家便說(shuō)這是中產(chǎn)階級(jí)——但真正重要的是這種場(chǎng)景、這種氛圍在整個(gè)電影的文本結(jié)構(gòu)中是什么位置，這才是需要討論的，而不是貼一張PC（political correct）式的標(biāo)簽，讓討論變得自明、自反、自我重復(fù)。

澎湃新聞：說(shuō)到政治正確，您舉了同性戀的例子。您覺(jué)得如今的女權(quán)、同志話(huà)語(yǔ)都淪為政治正確的修辭了嗎？

戴錦華：關(guān)于性別問(wèn)題，我的一個(gè)基本觀(guān)點(diǎn)是，資本主義結(jié)構(gòu)自身是父權(quán)結(jié)構(gòu)。當(dāng)全球資本主義不再有外部，父權(quán)結(jié)構(gòu)的再度固化是必然的。而在父權(quán)結(jié)構(gòu)中，對(duì)種種弱勢(shì)群體的放逐和擠壓也是必然的。女性是傳統(tǒng)意義上的弱勢(shì)群體，但這個(gè)女性得跟其他很多“性”聯(lián)系在一起。如果你足夠年輕，如果你受過(guò)足夠高的教育，如果你是富二代，如果你生活在中心城市，那你作為女性，可能來(lái)到了前所未有的黃金時(shí)代——資本主義父權(quán)制本身并不以捍衛(wèi)男權(quán)為己任。但是，如果你老了，如果你有殘疾，如果你貧困，如果你受教育程度不足，如果你是少數(shù)族裔，如果你生活在邊遠(yuǎn)地區(qū)：這里任何一種劣勢(shì)增加的話(huà)，女性天然的劣勢(shì)就會(huì)被放大。因此，全球父權(quán)制的強(qiáng)化必然會(huì)造成對(duì)女性的擠壓和剝削的加劇。但另外一邊，我們也確實(shí)看到越來(lái)越多景觀(guān)式的解放，或者說(shuō)，屬于某個(gè)社會(huì)群體、社會(huì)階層的解放會(huì)不斷以奇觀(guān)的方式出現(xiàn)在你面前。

某種兩極性總是存在于性別領(lǐng)域。當(dāng)美國(guó)、墨西哥、法國(guó)裁定同性婚姻合法的時(shí)候，一些絕望的“衛(wèi)道士”吞槍自殺了、上街殺人了。我最近在美國(guó)還遇到這樣的案例：一個(gè)俄克拉荷馬州的男孩，因?yàn)樾韵虿煌患胰怂偷浇虝?huì)驅(qū)魔，幾乎被逼瘋，社會(huì)組織想方設(shè)法去營(yíng)救他，卻十分的困難。如果把目光投向紐約，我們將遇到完全不同的文化：紐約人看見(jiàn)一個(gè)男孩子長(zhǎng)得比較漂亮，或者特別的出色，馬上就會(huì)認(rèn)為，他肯定是gay，因?yàn)樗@么優(yōu)秀，不可能是個(gè)異性戀男人。美國(guó)的不同地域存在著如此懸殊的事實(shí)。而類(lèi)似懸殊的差異在中國(guó)則是由不同的社會(huì)階層所致：一邊在大都市里，同志不能黑，同志成了時(shí)尚，但另一邊在農(nóng)村，有人竟建議剩男通過(guò)同性戀來(lái)解決生理問(wèn)題——如此野蠻和殘忍的社會(huì)提案！

今天，貧富差距固然是很大的問(wèn)題，但新的、更嚴(yán)重的問(wèn)題正在出現(xiàn)。比如在新技術(shù)革命的前提下，我們?cè)诖笠?guī)模地推進(jìn)自動(dòng)化?？芍袊?guó)是個(gè)人口大國(guó)，勞動(dòng)力密集是其在資本主義競(jìng)爭(zhēng)中勝出的重要原因，如果我們把自動(dòng)化作為技術(shù)方向，會(huì)不會(huì)制造棄民？一旦一個(gè)社會(huì)以?huà)仐壱恍┤俗鳛樯鐣?huì)財(cái)富累計(jì)的前提，女性——年老的、貧困的、受教育程度低的、邊緣地區(qū)的女性，一定會(huì)首先被拋出去。在這個(gè)意義上，我覺(jué)得性別議題的現(xiàn)實(shí)性仍然在。

只是今天，這個(gè)現(xiàn)實(shí)的性別議題要不斷和作為時(shí)尚的性別議題進(jìn)行對(duì)話(huà)。我注意到一段時(shí)間來(lái)，經(jīng)常有一些極富批判力的“左翼”表述以女性主義為敵，淪為赤裸裸的男權(quán)表述：他們直接創(chuàng)造了“女權(quán)婊”這個(gè)詞，把時(shí)尚性的、長(zhǎng)期被國(guó)際基金會(huì)支持的女權(quán)主義表述當(dāng)作了女性主義的全部——這幾乎成了一種時(shí)髦。我覺(jué)得，如果你認(rèn)為人類(lèi)的一半是可以被簡(jiǎn)單犧牲的話(huà)，那你就不要和我談勞動(dòng)人民，不要和我談人民大眾。我不要你成為一個(gè)女性主義者，但你必須要看到整個(gè)社會(huì)權(quán)力結(jié)構(gòu)整體地在傾扎什么人，壓迫什么人。你談窮人，但請(qǐng)你看看窮女人，看看老女窮人，她們是窮人里的劣勢(shì)一方。