澎湃新聞：現(xiàn)在為止有找到什么具體的應(yīng)對(duì)方式么？

斯特芬·馬丁：接著上面的話講，我認(rèn)為博物館應(yīng)該放下自己的姿態(tài)和權(quán)力，多考慮觀眾，與他們合作，重新組織和表達(dá)，考慮如何將觀眾已知的信息有機(jī)地融合起來。這和純藝術(shù)博物館是不同的，當(dāng)你站在蒙娜麗莎或是唐代繪畫前，你當(dāng)然也需要知道一些背景資料，但你無需知道得太多，因?yàn)樗囆g(shù)本身的力量就已經(jīng)自足了。但如果要解釋什么是中國文化，我?guī)銇淼轿覀儾┪镳^的中國館，然后指著櫥窗里的一頂漢族帽子、一只瓷質(zhì)茶杯和另一件表達(dá)道教文化的器物說，這就是中國不是么？你一定會(huì)反駁我說，不，這不是中國。這是一些有趣中國的藝術(shù)品，但別裝作這就是整個(gè)中國。人們的知識(shí)體系和博物館的陳列方式都發(fā)生了很多改變，因而有新的挑戰(zhàn)需要面對(duì)，這是一個(gè)全新的機(jī)遇，這些改變同時(shí)拓展了策展人和觀眾的視野。

展覽就像一部時(shí)長一年的戲劇

澎湃新聞：講到中國，目前蓋布朗利博物館有多少中國陳列品？

斯特芬·馬丁：沒有很多，亞洲只是我們收藏的最小部分，中國收藏大概有5000到6000件。其中有一些很受歡迎的物品，比如說生活器具，但沒有重量級(jí)的。另外，我們也正在引入當(dāng)代中國攝影作品。

澎湃新聞：大多數(shù)收藏都是來自于哪里？

斯特芬·馬丁：大多數(shù)來自兩大博物館，一是我們接收了建館初新近關(guān)閉的國立非洲及大洋洲藝術(shù)博物館（Musée national des Arts d'Afrique et d'Océanie）的藏品，另一個(gè)來源就是人類博物館中的人種學(xué)分部，還有一萬多件其他購藏。另外，我們定期也會(huì)買新的東西，比如我們正在購置當(dāng)代藝術(shù)作品，尤其是攝影藝術(shù)。

澎湃新聞：蓋布朗利博物館目前一共有多少藏品？各部門所占比例是怎樣的？

斯特芬·馬丁：大概40萬件。亞洲占15%，占最大比例的是非洲地區(qū)，其次是大洋洲、美國，然后是亞洲。

澎湃新聞：博物館由著名建筑師讓·努維爾（Jean Nouvel） 設(shè)計(jì)，他的設(shè)計(jì)是如何使得建筑本身適應(yīng)于現(xiàn)代都市的同時(shí)也得以展示其他文化風(fēng)格呢？

斯特芬·馬丁：我們請(qǐng)讓·努維爾設(shè)計(jì)博物館的時(shí)候主要有兩個(gè)定位。第一點(diǎn)要求是優(yōu)雅、時(shí)尚。我們希望博物館成為一個(gè)人們樂于前往的舒適環(huán)境，即便是那些本身對(duì)非洲文化沒有興趣的人們，要知道非洲藝術(shù)長久以來都被認(rèn)為是次等人群的藝術(shù)，所以我們引入了巴黎最時(shí)髦的餐廳，景色和布置都是極佳的。第二點(diǎn)要求是，除了時(shí)尚現(xiàn)代感的風(fēng)格之外，要給人親近、友好的感覺。因?yàn)椴徽撛诎屠?、中國或是世上任何一個(gè)地方，有些人能夠隨性地進(jìn)入博物館，但是也有一些人會(huì)因?qū)擂味共剑瑩?dān)心自己成為觀眾中的異類，因此我們就有了花園的設(shè)計(jì)。花園是開放式的，人們不需要購買門票也可以進(jìn)入。這樣一來，我們就有了兩種觀眾人群：博物館的?？秃驮静怀Ｈゲ┪镳^的人們，比如本身不喜歡博物館的年輕人、非洲人或亞洲人——后兩者可以在我們的博物館里看到同他們的文化相關(guān)的展覽。我認(rèn)為這個(gè)建筑空間的設(shè)計(jì)是相當(dāng)成功的，人們?cè)诓┪镳^內(nèi)感到愉悅、沒有壓迫感，同時(shí)也為展示的工藝品提供了一種戲劇性的空間和可信度。

澎湃新聞：室內(nèi)的陳列展示是如何設(shè)計(jì)的，如何與展覽呼應(yīng)呢？

斯特芬·馬丁：我們有一半的展廳都是臨時(shí)展覽，會(huì)和別的建筑師合作，不同展覽會(huì)挑選不同的設(shè)計(jì)師。每個(gè)展覽都有各自獨(dú)特的氣氛、不同的色調(diào)，每個(gè)展覽都是別樣的體驗(yàn)。這就是為什么我之前提到劇場，蓋布朗利博物館正像是一個(gè)劇場，每個(gè)展覽都能提供不同的觀賞體驗(yàn)，正如人們每次去劇場能看到不一樣的舞臺(tái)效果一樣。

澎湃新聞：就像一部時(shí)長一年的戲??？

斯特芬·馬丁：對(duì)，某種意義上是。每次展覽的空間布置、燈光設(shè)計(jì)所營造的氛圍都是非常不同的。我們使用不同的材料、不同的策劃案，所以你會(huì)有全新的體驗(yàn)。比如，我們?cè)谌ツ甏杭居袀€(gè)關(guān)于非洲文化的展覽，整個(gè)場館的氛圍就格外有異國風(fēng)情和久遠(yuǎn)的氣息，然后年底在同一空間我們又做了一個(gè)關(guān)于新幾內(nèi)亞的展覽，氣氛又變成感性的、古怪的、神秘的，風(fēng)格有點(diǎn)類似恐怖電影那樣黑暗的感覺。

澎湃新聞：蓋布朗利博物館選展覽主題的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

斯特芬·馬丁：沒有確定的標(biāo)準(zhǔn)。我們之前從未做過單一當(dāng)代藝術(shù)家的個(gè)展，也許之后會(huì)做。但總的來說，我們對(duì)某種思潮或現(xiàn)象更感興趣。比如我們有做過關(guān)于爵士的展覽，這種音樂風(fēng)格對(duì)影視或當(dāng)代建筑都影響很大。還有一個(gè)關(guān)于Tiki Pop的展覽，同美國戰(zhàn)后的富裕中產(chǎn)階級(jí)相關(guān)。許多歐洲人都曾有殖民的經(jīng)歷，他們的異國認(rèn)知都是來自于真實(shí)的異域，比如南美、印度、中國。但是美國人沒有，他們?cè)诹呤甏院蠼⑵鹨粋€(gè)虛構(gòu)的Tiki 文化，因此那個(gè)展覽是關(guān)于一個(gè)群體如何建立起一個(gè)虛構(gòu)的異域想象。

澎湃新聞：這樣聽來，蓋布朗利博物館似乎更關(guān)注文化現(xiàn)象。從前博物館的性質(zhì)一般由展品的類型決定，展品是首位的；而如今的博物館中，展品本身的價(jià)值是否正在讓位于展覽的構(gòu)建？

斯特芬·馬丁：沒錯(cuò)，我想這是讓人最興奮的區(qū)別所在。常設(shè)展覽讓我們看到重要的展品，而臨時(shí)展覽更傾向于如何說故事。所以現(xiàn)在在博物館中可以獲得雙重的體驗(yàn)。

澎湃新聞：臨時(shí)展覽的展品來源于何處？

斯特芬·馬丁：大多是借展，有時(shí)也會(huì)用我們館內(nèi)的藏品。比如我們之前辦過的一個(gè)很成功的展覽“味蕾的誘惑”（LES SEDUCTIONS DU PALAIS），名稱是一個(gè)法語的戲語，在法語中味蕾和宮殿的發(fā)音類似。這個(gè)展覽的主題是烹飪與事物在中國文化與儀式上的雙重意義，探究為什么中國人對(duì)食物像法國一樣這么重視。這個(gè)展覽就是與中國國家博物館合作的。另外還有一個(gè)關(guān)于征服秘魯?shù)恼褂[，所有展品都來自秘魯。

澎湃新聞：蓋布朗利的運(yùn)作資金是自己募集的嗎？還是國家撥款支持呢？

斯特芬·馬丁：百分之八十來自于國家，百分之二十來自于門票收入和企業(yè)資助。

如果所有的東西都被歸還，那歷史的痕跡也不存在了

澎湃新聞：現(xiàn)如今中國許多私人美術(shù)館、畫廊甚至是商場都會(huì)自己籌劃一些展覽，在法國也是這樣嗎？

斯特芬·馬丁：沒有這么多。盡管我覺得策展人應(yīng)當(dāng)減少自身對(duì)展覽的影響，但仍有責(zé)任保障展覽的質(zhì)量。我聽說過一個(gè)關(guān)于非洲面具的展覽，這是這系列展品第一次去中國的博物館展出，展覽是和法國的公立博物館合作。所以那個(gè)展覽里所有的展品都是重要且真實(shí)的。以前在中國臺(tái)灣或日本有過一些私人的展覽展出一些贗品或有爭議的物品，所以說博物館有責(zé)任對(duì)公眾要保障展品和展覽的可信度。

澎湃新聞：去年8月中法文物界有一條重要的新聞，法國吉美博物館歸還了一批走私的中國藏品，您對(duì)這個(gè)事件怎么看？

斯特芬·馬丁：當(dāng)文物非法走私到國外理應(yīng)歸還，這是很明確的，也有法律的支持。鑒于我們的博物館的藏品屬性我們很少遇到此類問題，只發(fā)生了一次，那大約是三年前的一個(gè)涉及毛利文化的展覽，最后我們把物品歸還給了新西蘭，我對(duì)此是完全支持的。當(dāng)某件重要文物被非法走私，或是某個(gè)文化遺產(chǎn)的一部分比如紀(jì)念碑的某一部分被走私到國外，它就理應(yīng)歸于原處。但我們要意識(shí)到一點(diǎn)，99.9%在博物館的展品本就不屬于博物館，某種意義上，所有博物館都在“偷”東西。比如中國博物館里的藏品很多本都是屬于古代帝王，它們是為了皇帝的需求而制造的。馬蒂斯的作品在法國境外比在境內(nèi)多得多，我不認(rèn)為這是問題。如果你去過紐約，在中央公園北側(cè)有一座十二三世紀(jì)的法國教堂，整體拆卸后運(yùn)到美國重建，我對(duì)此很高興。當(dāng)然如果所有的法國教堂都被運(yùn)到美國并不是什么好事，但能在異國看到一座法國的教堂還是一件很棒的事情。

我覺得這是一個(gè)需要平衡很多方面的問題，如果是一件被走私的對(duì)原國家與文化很重要的藝術(shù)品，則理應(yīng)歸還。可要是所有的法國藝術(shù)品都在法國，所有意大利藝術(shù)品都在意大利，所有中國藝術(shù)品都在中國，我會(huì)感到很遺憾，因?yàn)檫@樣整個(gè)世界就失去了很多。

澎湃新聞：中國對(duì)戰(zhàn)爭時(shí)被帶到歐洲的中國文物十分敏感，您如何看待這些文物的歸屬權(quán)呢？

斯特芬·馬丁：很難說，這要看情況，有時(shí)候也會(huì)觸及敏感問題。當(dāng)拿破侖的軍隊(duì)橫掃法國的時(shí)候，他將許多意大利文物帶到了西班牙，戰(zhàn)后有些被歸還，有些沒有。英國人打敗拿破侖后又把一些文物帶到英國。所以說這個(gè)問題是需要多加權(quán)衡的，某些情況下是應(yīng)當(dāng)歸還，但不該太過極端。就像我知道有很多歐洲的重要物品在中國，比如最高端知名的法國紅酒，如果有一天我們說不行中國不能擁有我們的東西，那怎么辦。你知道嗎，上海的法國領(lǐng)事館是法國人建的，具有非常典型的法國風(fēng)格，中國對(duì)它有所有權(quán)，并且不愿意把它給法國使用。而在法國的中國領(lǐng)事館，也是一座歷史悠久的文化遺產(chǎn)，我們卻允許中國擁有它。所以事情往往是很復(fù)雜的，我們這些局外人不能輕易評(píng)斷。

從另一個(gè)角度來說，戰(zhàn)爭當(dāng)然很糟糕、很殘忍，我們不能抹殺它的存在。二戰(zhàn)時(shí)法國有一個(gè)集中營，戰(zhàn)后即刻被拆毀了，這讓很多人都感到惋惜。那些遺留使我們記住一些事情，就像圓明園里的那些斷壁殘?jiān)拇嬖谝苍V說著歷史的過往，如果所有東西都被歸還了，那歷史的痕跡也就消失了。

澎湃新聞：據(jù)我所知，在擔(dān)任蓋布朗利博物館的館長之前，你曾在在蓬皮杜藝術(shù)中心、法國之聲工作，甚至還擔(dān)任一個(gè)樂隊(duì)的主席。在這樣豐富的經(jīng)歷后，你覺得博物館作為一個(gè)文化載體有什么獨(dú)特之處，又面臨怎樣的挑戰(zhàn)呢？

斯特芬·馬丁：博物館是一個(gè)很重要的部分，遠(yuǎn)比我年輕時(shí)所認(rèn)為的要重要得多。過往的經(jīng)歷對(duì)我來說是挑戰(zhàn)，因?yàn)闆]有什么是不變的，如果我在一個(gè)領(lǐng)域成功，我不會(huì)因就此停止而感到安心。

博物館在法國是許多文化活動(dòng)的中心，在歐洲都是如此，美國則不然。在法國，博物館需要回答許多觀眾的提問，但這不是永恒的，博物館的功能每天都在被挑戰(zhàn)著，比如網(wǎng)絡(luò)的沖擊。我小的時(shí)候被帶到博物館觀看模型來學(xué)習(xí)心臟的內(nèi)部結(jié)構(gòu)，可是現(xiàn)在的孩子想知道心臟里是什么，只要打開手機(jī)就可以了。這就要求博物館從業(yè)者必須對(duì)社會(huì)的變化、對(duì)人們接受信息的變化有敏銳的感受力。

五年前，我對(duì)虛擬博物館還很感興趣，但現(xiàn)在我覺得那是一個(gè)狹窄的分支，永遠(yuǎn)不能代替真實(shí)的博物館。三年前，博物館里還是不能拍照的，因此你可能推斷，當(dāng)一個(gè)觀眾站在蒙娜麗莎前，自身與畫作之間產(chǎn)生的是真實(shí)且唯一的聯(lián)系。但現(xiàn)在更多的是，我們首先看到照片中的圖像，同時(shí)獲取信息，或是在畫作前拍照傳給朋友，再來張自拍。一個(gè)參觀者的原有的個(gè)體行為正在淡化。博物館正是處于真實(shí)和虛擬對(duì)戰(zhàn)場域的中心。谷歌建立了一個(gè)很大的虛擬博物館庫，它現(xiàn)在幾乎要崩潰了。人們會(huì)想去真實(shí)的地點(diǎn)，想在現(xiàn)場。如果你身在中國一個(gè)極其偏遠(yuǎn)的小屋，那也許你會(huì)登陸虛擬上海博物館，又或許你會(huì)為了某些器物的細(xì)節(jié)再看一次，但你很快就會(huì)厭倦而想去真實(shí)的博物館看一看。博物館里有真實(shí)的東西。越來越多的人看到虛擬博物館，就更加清楚地意識(shí)到真實(shí)物件與復(fù)制場景的區(qū)別。因此，這是一個(gè)非常不穩(wěn)定的圖景，每天都因科技、心理、文化的種種因素而變化著。

還有，當(dāng)我還是一個(gè)孩子的時(shí)候，去盧浮宮看宗教繪畫，我知道畫作中發(fā)生的故事，因?yàn)槲医邮苓^相關(guān)的教育，但現(xiàn)在你給孩子看宗教繪畫，他們會(huì)問：那是誰？所以如今你不得不提供新的信息來適應(yīng)這種變化。我們要做的還有很多。