白永瑞先生是韓國(guó)延世大學(xué)歷史系中國(guó)近現(xiàn)代史教授，曾任韓國(guó)中國(guó)近現(xiàn)代史學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)。近期他的著作《橫觀東亞：在核心現(xiàn)場(chǎng)重思東亞歷史》由聯(lián)經(jīng)出版公司出版，這是白教授的第二本中文著作。

白教授是“東亞論述”的倡導(dǎo)者。在他看來(lái)，“東亞”并不是固定的地理概念，而是隨著歷史脈絡(luò)的變化而不斷發(fā)生變化的。這個(gè)“東亞”，是包括東北亞與東南亞在內(nèi)的廣義的“東亞”?！按说貐^(qū)與過(guò)去中國(guó)主導(dǎo)的朝貢秩序適用的地區(qū)重疊，19世紀(jì)以來(lái)都曾經(jīng)歷殖民與冷戰(zhàn)，如今在經(jīng)濟(jì)、文化上又有密切聯(lián)系?！比绾螐臇|亞視角分析東亞國(guó)民國(guó)家的歷史、東亞人的相互認(rèn)識(shí)，是白教授特別關(guān)心的一個(gè)話題。近代以來(lái)，中日韓三國(guó)在政治領(lǐng)域、歷史問(wèn)題以及國(guó)民情緒上的矛盾和沖突，我們應(yīng)該如何理解？白教授接受了澎湃新聞（www.xinlihui.cn）的郵件采訪。

延世大學(xué)博士候選人丁晨楠對(duì)本文亦有貢獻(xiàn)。謹(jǐn)此致謝。

延世大學(xué)歷史系教授白永瑞

澎湃新聞：您對(duì)于東亞人之間的相互認(rèn)識(shí)似乎很有興趣，對(duì)歷史上中韓之間的相互認(rèn)識(shí)也有一系列考察。如何從東亞視角來(lái)審視中韓之間的相互認(rèn)識(shí)？

白永瑞：是的，我確實(shí)對(duì)韓國(guó)人與中國(guó)人相互認(rèn)識(shí)的歷史非常感興趣，也進(jìn)行了長(zhǎng)時(shí)間的研究。但是，現(xiàn)在關(guān)于兩國(guó)關(guān)系的認(rèn)識(shí)視角仍然不充分。我想強(qiáng)調(diào)的是，需要從東亞視角來(lái)重新審視韓國(guó)人與中國(guó)人的相互認(rèn)識(shí)。例如，大致來(lái)說(shuō)，“非對(duì)稱關(guān)系”在韓中關(guān)系史上是不變的因素，但由于第三方（如日本帝國(guó)或美國(guó)等）的出現(xiàn)，也給兩國(guó)的認(rèn)識(shí)帶來(lái)了變化。今日中國(guó)的“嫌韓”與“反日”，日本的“嫌中”與“嫌韓”，韓國(guó)的“反日”與“嫌中”，僅以兩國(guó)間的視角來(lái)把握的話，不可能正確審視這些互相聯(lián)動(dòng)的情緒。

澎湃新聞：在中韓關(guān)系史上，所謂“不變的條件”有哪些呢？

白永瑞：首先，我想說(shuō)的是雙方關(guān)系的非對(duì)稱性。作為大國(guó)的中國(guó)與作為弱小國(guó)的韓國(guó)（或朝鮮半島）之間，不僅在于領(lǐng)土和人口規(guī)模等單純物理上的差別，還儼然存在著歷史和文化規(guī)模上的差異。這一實(shí)體性感覺(jué)不僅存在于過(guò)去，也是未來(lái)韓中關(guān)系不變的條件。

其次要關(guān)注的是韓中的鄰近性（contiguity）特點(diǎn)。朝鮮半島與中國(guó)東北地區(qū)相鄰，這一特點(diǎn)是決定韓中關(guān)系的核心條件。由此形成和衍生的歷史的、文化的鄰近性也是顯而易見(jiàn)的。韓中關(guān)系的歷史綿綿不斷也正是因?yàn)檫@一鄰近性。

最后，韓國(guó)在韓中關(guān)系中重要的地位和作用也是“不變的條件”。雖然兩者之間是非對(duì)稱的關(guān)系，但是作為大國(guó)的中國(guó)，并不能按照自己的意愿單方面地強(qiáng)制作為弱小國(guó)的韓國(guó)。因?yàn)殛P(guān)系到生存問(wèn)題，弱小國(guó)的抵抗動(dòng)機(jī)要比大國(guó)的統(tǒng)治動(dòng)機(jī)強(qiáng)烈很多，而大國(guó)也要考慮與韓國(guó)的關(guān)系對(duì)其他國(guó)家關(guān)系的影響。如果說(shuō)這是體現(xiàn)韓國(guó)重要性的比較消極的理由，那更為積極的理由，可以說(shuō)在每一次東亞秩序發(fā)生劇變的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，韓國(guó)對(duì)中國(guó)都產(chǎn)生了影響。朝鮮半島在地緣政治（geopolitics）上的地位賦予了朝鮮半島雙重作用。朝鮮半島的態(tài)度既可能維持現(xiàn)有的東亞秩序，也可能使東亞秩序發(fā)生動(dòng)搖。這完全適用于甲午戰(zhàn)爭(zhēng)、日俄戰(zhàn)爭(zhēng)及韓國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)（1950-1953），乃至今天（朝鮮半島處于分?jǐn)酄顟B(tài)的）東亞的變動(dòng)期。

澎湃新聞：那么，“變化的條件”又有哪些？

白永瑞：近來(lái)，韓中關(guān)系發(fā)生了令人矚目的變化，構(gòu)成韓中關(guān)系的主體變得更加多元化，相互依賴的程度也得到了進(jìn)一步的加深。在傳統(tǒng)時(shí)代，韓中關(guān)系主要限于國(guó)家間關(guān)系，交流也由少數(shù)的特權(quán)階層主導(dǎo)。20世紀(jì)以來(lái)，跨越國(guó)境的人口遷移變得十分活躍，因此民間層面的韓中關(guān)系也變得十分重要。這種交流主體的多元化和相互依賴程度的加深在非國(guó)家行為者（Non-State-Actors）的地位與作用日漸增大的國(guó)際秩序中具有重要的意義。

韓中關(guān)系的另一個(gè)變化是強(qiáng)大的第三國(guó)介入韓中關(guān)系。中國(guó)在甲午戰(zhàn)爭(zhēng)中戰(zhàn)敗、日本在東亞秩序的地位上升以來(lái)，尤其是在日本強(qiáng)占時(shí)期，日本官民的中國(guó)觀也擴(kuò)散到了韓國(guó)，導(dǎo)致韓國(guó)社會(huì)形成了蔑視中國(guó)的風(fēng)潮。由此可見(jiàn)，受日本影響，我們所能體會(huì)到的韓國(guó)與中國(guó)的非對(duì)稱性和鄰近性在很大程度得到了削弱。此后，中國(guó)的戰(zhàn)略地位雖然依舊重要，但其主體性的作用變得相對(duì)微弱。而且受冷戰(zhàn)影響，朝鮮半島分?jǐn)嗪?，朝鮮和韓國(guó)分別加入由蘇聯(lián)和美國(guó)主導(dǎo)的兩大陣營(yíng)，韓朝與中華人民共和國(guó)關(guān)系的非對(duì)稱性與鄰近性也各不相同。尤其對(duì)韓國(guó)而言，韓國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)后，不但斷絕了與中國(guó)的正式外交關(guān)系，還把中國(guó)當(dāng)成“敵對(duì)國(guó)”。在美國(guó)這一第三國(guó)霸權(quán)的影響下，韓國(guó)社會(huì)蔑視“竹幕”背后的中國(guó)，這股風(fēng)潮與殖民地時(shí)期蔑視中國(guó)的風(fēng)潮交織在一起，使這種氛圍變得更加強(qiáng)烈。進(jìn)入后冷戰(zhàn)時(shí)期，在中國(guó)再次崛起和美國(guó)霸權(quán)削弱等東亞秩序的變化中，韓國(guó)（即包括韓國(guó)和朝鮮的朝鮮半島）與中國(guó)的關(guān)系進(jìn)入了新的調(diào)整期。

朝鮮半島局勢(shì)的穩(wěn)定與否，對(duì)中國(guó)，對(duì)整個(gè)東亞秩序，都有莫大影響。

韓中關(guān)系的新“變化”，如韓中關(guān)系的多元化、相互依賴程度的加深，以及第三國(guó)影響等，在韓中之間“不變”的條件中具有怎樣的意義呢？它的意義在于，可以在歷史的脈絡(luò)中，解釋兩者相互作用的方式。因此，我打算集中分析相互交織的“變化”的條件與“不變”的條件是否能形成韓中相互認(rèn)識(shí)的良性循環(huán)。因?yàn)橄嗷フJ(rèn)識(shí)的問(wèn)題，對(duì)作為行為主體的我們聚集眾人的意志，創(chuàng)造未來(lái)具有十分重要的意義。隨著韓中之間相互依賴程度的加深，目前兩國(guó)間的相互認(rèn)識(shí)也進(jìn)入了相互影響的階段，所以現(xiàn)在關(guān)注這一問(wèn)題，可以為今后形成兩國(guó)共進(jìn)的關(guān)系提供必要的核心根據(jù)。

澎湃新聞：您將韓國(guó)、臺(tái)灣和沖繩作為三個(gè)“核心現(xiàn)場(chǎng)”進(jìn)行考察，這三個(gè)地方有何特別之處？

白永瑞：首先，我很好奇中文中如何理解“現(xiàn)場(chǎng)”這個(gè)詞匯。雖然同屬漢字文化圈，在日本與韓國(guó)，“現(xiàn)場(chǎng)”都是在比較類似的語(yǔ)境中使用的，指的并不是單純的場(chǎng)所（place），而是與生活和現(xiàn)實(shí)（reality）緊密相連的“實(shí)感”。我在此又添加了變革此現(xiàn)實(shí)的運(yùn)動(dòng)性的含義。

其實(shí)，我們身邊隨處都有可能的核心現(xiàn)場(chǎng)。但要注意的是，正如“隨處做主，立處皆真”這一禪家的教誨，每個(gè)人只有在自己生活的地方真正成為主人，才能發(fā)現(xiàn)核心現(xiàn)場(chǎng)。更確切地說(shuō)，時(shí)空矛盾凝聚的地方就是核心現(xiàn)場(chǎng)。

我曾與沖繩的元老學(xué)者新崎盛暉先生交流過(guò)，他認(rèn)為此概念可以充分地描述沖繩，對(duì)此表示了歡迎。他在與我的談話中談到，比起對(duì)沖繩頗有關(guān)注的華語(yǔ)圈知識(shí)分子們提出的“作為方法的沖繩”或是“作為思想課題的沖繩”的概念，所謂“核心現(xiàn)場(chǎng)”的概念看起來(lái)更加合適，希望在將來(lái)能使用此概念。

新崎盛暉先生將沖繩被差別對(duì)待為日本帝國(guó)的“內(nèi)部殖民地”。二戰(zhàn)結(jié)束后，它以占據(jù)日本0.6%的領(lǐng)土匯集了75%的駐日美軍，從而轉(zhuǎn)嫁了本土負(fù)擔(dān)。沖繩現(xiàn)在不受關(guān)注的狀態(tài)可以說(shuō)是一種“結(jié)構(gòu)性差別”。這難道不是我所謂的“矛盾凝聚的地方”的特點(diǎn)嗎？沖繩美軍基地問(wèn)題不僅直接關(guān)系到日本政權(quán)的命運(yùn)，也成為引起美國(guó)霸權(quán)分裂的核心問(wèn)題。因此，沖繩現(xiàn)場(chǎng)的美軍基地反對(duì)運(yùn)動(dòng)及美軍霸權(quán)批判不受現(xiàn)地或日本本土的范圍限制，成為關(guān)系全球的大問(wèn)題。所以新崎盛暉先生認(rèn)為沖繩可以被看作核心現(xiàn)場(chǎng)。

日本民眾組成人鎖要求撤除沖繩美軍基地。

除沖繩以外，分裂狀態(tài)下的朝鮮半島、臺(tái)灣等都屬于我最近關(guān)注的核心現(xiàn)場(chǎng)。這些地區(qū)是因中華帝國(guó)—日本帝國(guó)—美帝國(guó)順序發(fā)生的軸心變動(dòng)而被等級(jí)化了的東亞秩序的歷史矛盾日積月累的地方，同時(shí)是在殖民與冷戰(zhàn)的雙重影響下，空間被分裂﹑糾紛被凝縮的地方。時(shí)空的矛盾與糾紛如此相互關(guān)聯(lián)，不斷進(jìn)行惡性循環(huán)。所以說(shuō)，越能夠解決這里的問(wèn)題，締造東亞和平而作為良性循環(huán)媒介的波及力就能變得越大。

雖然我現(xiàn)在關(guān)心的這三個(gè)地方可以稱為“核心現(xiàn)場(chǎng)”，但在中國(guó)大陸與這之外的地區(qū)也可以發(fā)現(xiàn)其他“核心現(xiàn)場(chǎng)”。一個(gè)地區(qū)想要成為核心現(xiàn)場(chǎng)，必須兼?zhèn)淇陀^條件與主體條件?？陀^條件即必須是時(shí)空矛盾凝聚的地方，主體條件則是必須形成了認(rèn)識(shí)到這樣的矛盾從而想解決矛盾的人群。今后，我們需要更積極地去發(fā)現(xiàn)這些核心現(xiàn)場(chǎng)。

澎湃新聞：您關(guān)注的沖繩、韓國(guó)，在20世紀(jì)都經(jīng)歷了權(quán)力的交迭、碰撞，甚至依然是當(dāng)下國(guó)際政治中的熱點(diǎn)區(qū)域。您怎么看近代這些區(qū)域在主權(quán)上的復(fù)雜性？

白永瑞：談及這個(gè)問(wèn)題，《橫觀東亞》這本書特別強(qiáng)調(diào)“主權(quán)再構(gòu)成”，我對(duì)這一點(diǎn)加以說(shuō)明。

沖繩展示了國(guó)家主權(quán)歸屬的復(fù)雜性。琉球王國(guó)曾經(jīng)在中華世界的邊緣維持過(guò)一段獨(dú)立統(tǒng)治的時(shí)期，并與當(dāng)時(shí)的明清王朝維持著朝貢關(guān)系。之后琉球王國(guó)從屬于日本的幕府統(tǒng)治，但仍然與中國(guó)維持著朝貢關(guān)系，形成了一種一支兩屬的雙重支配關(guān)系。這種雙重支配關(guān)系，不是中國(guó)單方面強(qiáng)制的結(jié)果，而是中日這兩個(gè)當(dāng)事國(guó)出于戰(zhàn)略考慮而形成的。

之后，在日本帝國(guó)的統(tǒng)治下，沖繩被視為“內(nèi)部殖民地”；戰(zhàn)后美國(guó)占領(lǐng)時(shí)，又被視為“潛在主權(quán)（residual sovereignty）”的適用地區(qū)。1972年“回歸”日本之后，主權(quán)的重疊性問(wèn)題依舊存在。與此前相比較規(guī)模反而擴(kuò)大了的美軍基地的存在是“結(jié)構(gòu)性差別”的根源。它的存在，至今還讓人思考沖繩“回歸”日本本土的意義，即讓人追問(wèn)主權(quán)對(duì)沖繩人意味著什么。在這種情況下展開(kāi)的沖繩問(wèn)題與居民自治運(yùn)動(dòng)，成為現(xiàn)今東亞批判性知識(shí)分子將國(guó)民國(guó)家相對(duì)化認(rèn)識(shí)的契機(jī)，正在被集中探討研究。

接下來(lái)說(shuō)明一下韓國(guó)的情況。19世紀(jì)后期以來(lái)，韓國(guó)在維持與清朝的朝貢體制的同時(shí)，還與其他國(guó)家締結(jié)了近代性質(zhì)的條約關(guān)系，較早經(jīng)歷了兩種體制中的主權(quán)的復(fù)雜性。在殖民地時(shí)期，又經(jīng)歷了主權(quán)的喪失，領(lǐng)悟到恢復(fù)主權(quán)的重要性。在冷戰(zhàn)時(shí)期，由于朝鮮半島處于分?jǐn)囿w制，所以大韓民國(guó)在以美國(guó)為中心的非正式帝國(guó)中，經(jīng)歷了“漏洞主權(quán)（perforated sovereignty）”。但是在韓朝促進(jìn)相互交流與合作的過(guò)程中，需要提出更具新意的思考與實(shí)踐，其中“復(fù)合國(guó)家論”是對(duì)主權(quán)彈性進(jìn)行思考的一個(gè)例子。

朝鮮半島上的軍事分界線（三八線）無(wú)疑是最具代表性的一處冷戰(zhàn)痕跡。

復(fù)合國(guó)家不是“單一國(guó)家（unitary state）”，而是包容所有國(guó)家形態(tài)——即各種國(guó)家聯(lián)合（confederation）與聯(lián)邦國(guó)家（federation）——的外延最為廣闊的概念，同時(shí)不將主權(quán)問(wèn)題拘泥于單一國(guó)民國(guó)家形式之中，用更具創(chuàng)意的方式解決（主權(quán)）問(wèn)題的根本性提議，這一構(gòu)想通過(guò)2000年韓朝領(lǐng)導(dǎo)層擬定的《6·15共同宣言》的第二項(xiàng)（國(guó)家聯(lián)合或較低階段的聯(lián)邦制的共識(shí)），而避免了僅僅局限于單純的市民社會(huì)的創(chuàng)造性提案，也曾有過(guò)被雙方政府進(jìn)一步實(shí)現(xiàn)的可能性。像現(xiàn)在這樣韓朝關(guān)系惡化的情況下，更為迫切的，反而是從民間社會(huì)提出不拘泥于單一國(guó)家形式的，更具創(chuàng)意地解決主權(quán)問(wèn)題的努力。在我看來(lái)，韓國(guó)和朝鮮富有創(chuàng)意的復(fù)合國(guó)家的形態(tài)能促進(jìn)東亞地區(qū)的多種自治權(quán)運(yùn)動(dòng)的發(fā)展。

澎湃新聞：這么看，本書仍然具有濃重的韓國(guó)視角？

白永瑞：因?yàn)槲业膶?shí)踐現(xiàn)場(chǎng)是朝鮮半島，帶有濃重的韓國(guó)視角難道不是很自然的事情嗎？作為韓國(guó)人，我希望能夠活用自身熟悉的韓國(guó)歷史經(jīng)驗(yàn)與思想資源。我認(rèn)為，在個(gè)體性中尋找普遍性是非常重要的事情。從“非歐洲”的韓國(guó)歷史經(jīng)驗(yàn)及思想資源的個(gè)體性中尋找普遍性，對(duì)人類的發(fā)展也是有意義的。我是在個(gè)體性中努力尋找普遍性，還是被強(qiáng)調(diào)韓國(guó)個(gè)體性的特殊主義或國(guó)家主義所裹挾，這將留給諸位讀者去判斷。

《橫觀東亞：在核心現(xiàn)場(chǎng)重思東亞歷史》，臺(tái)北聯(lián)經(jīng)出版社，2016年3月