8月22日晚上，凹凸鏡DOC線上共閱在B站直播放映郭依菲導(dǎo)演拍攝兩部紀(jì)錄短片，以在喀布爾中心地帶的“緊急救助醫(yī)院”《傷口是陽光照進(jìn)內(nèi)心的地方》和在巴以沖突的前線，女性以生育為“武器”的《生于意志與硝煙》，映后，兩位國(guó)際新聞?dòng)浾哂鲿澡屯魝愑顡?dān)任嘉賓進(jìn)行討論。

紀(jì)錄片創(chuàng)作者郭依菲，在游歷伊朗、阿富汗、巴基斯坦、索馬里等40 余個(gè)國(guó)家后，面對(duì)“戰(zhàn)爭(zhēng)”背景下的文明沖突，對(duì)個(gè)體及家庭人物命運(yùn)產(chǎn)生了要拍攝的想法。“相比為觀眾拍攝，我更希望我的作品是為我的主人公而拍攝，為了和他們有著共同經(jīng)歷卻無處發(fā)聲的人而拍攝?！?/p>

在《傷口是陽光照進(jìn)內(nèi)心的地方》中，郭依菲聚焦的是在喀布爾遭受襲擊的傷員。“在戰(zhàn)亂地帶，人們長(zhǎng)期生活在不安與恐懼之中，日復(fù)一日的祈禱著和平早日到來?！薄６渡谝庵九c硝煙》則是有關(guān)永恒的巴以問題。為了延續(xù)后代，“走私精子”成為關(guān)押在以色列監(jiān)獄里巴勒斯坦人生存的希望。

過去幾天里，人們迫切需要答案，渴求知道阿富汗這個(gè)國(guó)家如何又以失敗的角色回到我們的視野里。長(zhǎng)篇的報(bào)道，重新熱銷的中東歷史，和再度上場(chǎng)的意識(shí)形態(tài)都各自登場(chǎng)。以更具象的，個(gè)體化的形式，紀(jì)錄片也應(yīng)當(dāng)有其角色。

本期播客為主播張勞動(dòng)與喻曉璇、汪倫宇在映后的交流，兩位記者各自分享看完片的感受，并分享了各自在報(bào)道國(guó)際新聞時(shí)的經(jīng)歷，以至未來可能會(huì)帶來的難民問題，思考中國(guó)觀眾為什么要關(guān)注阿富汗，中東的問題。推薦關(guān)于阿富汗書籍：《無規(guī)則游戲》新聞報(bào)道：阿富汗分析（英文）。

感謝音樂人潘凡老師創(chuàng)作的主題曲。也歡迎加入凹凸TOALL 聽友群，聯(lián)系請(qǐng)加微信：181994692，此次播客為映后交流音頻。

從戰(zhàn)爭(zhēng)到難民，和國(guó)際新聞?dòng)浾吡牧募o(jì)錄片外的阿富汗實(shí)況

講述

喻曉璇 汪倫宇 國(guó)際新聞報(bào)道記者

主播

張勞動(dòng)

制作

張勞動(dòng)

背景音樂

潘凡《凹凸光波》

半根一《我們》前奏

凹凸鏡DOC出品

1:59 ｜《傷口》片中，阿富汗的救治醫(yī)院是否還在運(yùn)作

3:29 ｜看完兩部紀(jì)錄短片的感受

7:07 ｜最近一次巴以沖突的故事

9:15 ｜郭依菲導(dǎo)演的拍攝經(jīng)歷

12:23｜曉璇的阿富汗采訪故事

13:34｜兩位記者在中東采訪時(shí)的語言問題

16:57｜經(jīng)歷過的危險(xiǎn)情況

18:01｜記者如何確保自身安全

19:47｜郭導(dǎo)演分享了解的現(xiàn)在阿富汗現(xiàn)狀

20:25｜曉璇采訪阿富汗當(dāng)?shù)厝说墓适?/p>

25:01｜倫宇分享在法國(guó)加來采訪難民的故事

29:55｜曉璇分享聽到的難民遭受的心理困擾

32:21｜難民問題會(huì)出現(xiàn)嗎？

34:39｜阿富汗的未來會(huì)是什么樣？

37:33｜塔利班是“人民的選擇”嗎？

40:24｜如何和阿富汗人民產(chǎn)生共情 傳播中國(guó)的聲音

42:01｜西方媒體如何傳播自己的價(jià)值觀

43:11｜中國(guó)媒體去報(bào)道世界，提高中國(guó)影響力

44:00｜觀眾提問環(huán)節(jié)

凹凸鏡DOC：這里是凹凸TOALL，和你一起聆聽故事，觸達(dá)真實(shí)。我是主播勞動(dòng)。

喻曉璇：大家好，我是國(guó)際新聞?dòng)浾哂鲿澡?，主要做中東方面的報(bào)道。

汪倫宇：大家好，我也是國(guó)際新聞?dòng)浾?。我叫汪倫宇，我主要寫歐洲新聞，但是自己也非常關(guān)注沖突地區(qū)報(bào)道。

凹凸鏡DOC：這些片子最早是在今年3月份，我們?cè)诒本┑呐运囆g(shù)季的時(shí)候放過郭依菲導(dǎo)演的兩部片子，后來隨著這兩天，阿富汗事件的不斷升級(jí)，可能大家關(guān)注的更多了，所以我們又拿出來放，也很感謝一個(gè)公益組織：共同未來，黃威老師和劉毅強(qiáng)老師我們一起去發(fā)起的這個(gè)活動(dòng)，未來我們還會(huì)再放一部叫《喀布爾，風(fēng)中之城》也希望大家關(guān)注這部片子，因?yàn)閷?dǎo)演個(gè)人原因就沒有辦法來映后，所以我們請(qǐng)到兩位記者來大家聊一下，先說一個(gè)彩蛋。

《傷口總是陽光照進(jìn)內(nèi)心的地方》里面聚焦了一個(gè)醫(yī)院，因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)問題現(xiàn)在還運(yùn)作或者是已經(jīng)停了還是怎么著。

喻曉璇：我昨天查了一下，這個(gè)片子當(dāng)中的Emergency它是叫emergency UK，它其實(shí)是一個(gè)英國(guó)的救援組織，它在阿富汗、敘利亞、伊拉克這些戰(zhàn)爭(zhēng)和沖突地區(qū)，都有自己的機(jī)構(gòu)。我看最近的8月20號(hào)喀布爾的emergency UK還在發(fā)新聞報(bào)道，所以說它一直在運(yùn)作，可能還沒有受到塔利班接管喀布爾的影響，這個(gè)組織的資金來源是歐盟資助的，資金我覺得一時(shí)半會(huì)還不會(huì)斷。

汪倫宇：關(guān)于醫(yī)院的情況，我再稍微補(bǔ)充一下，這個(gè)醫(yī)院我覺得導(dǎo)演選的非常好，這個(gè)片子是17 、18年拍的，這個(gè)醫(yī)院他在喀布爾沖突之后，成為了一個(gè)西方媒體非常關(guān)注的地點(diǎn)，包括昨天也有一些西方媒體的記者到醫(yī)院里面去現(xiàn)場(chǎng)探訪，現(xiàn)在醫(yī)院里面的情況是大概每天會(huì)收治15~20個(gè)左右，在喀布爾機(jī)場(chǎng)那個(gè)地方，因?yàn)槊儡姾退帏Q槍驅(qū)趕人群而導(dǎo)致受傷的情況，這些人他們都是在現(xiàn)場(chǎng)被撤離到醫(yī)院里面，他們所受到的傷也多半都是槍傷。

凹凸鏡DOC：兩位嘉賓是國(guó)際新聞?dòng)浾?，你們看完這個(gè)片子以后有什么感覺？

喻曉璇：第一個(gè)片子主要是在巴勒斯坦，是在約旦河西岸，背景可能是這些巴勒斯坦人去抗議，或者是做了以色列認(rèn)為是“恐怖活動(dòng)”的一些事情，這些巴勒斯坦男性就被關(guān)進(jìn)了監(jiān)獄，而他們的妻子們就找了一個(gè)偷運(yùn)精子的組織，幫他們把男性的精子運(yùn)出來，去做試管嬰兒，然后生下了巴勒斯坦的新生命。第二個(gè)電影是講阿富汗的醫(yī)院，不過我們還沒有去過阿富汗。

凹凸鏡DOC：你們的報(bào)道一般是，給當(dāng)?shù)氐穆?lián)系人打電話，通過他們的口述來整理？

喻曉璇：這一次基本上這樣的，第一是疫情原因，肯定是沒有辦法到現(xiàn)場(chǎng)去。第二，可能媒體還會(huì)考慮安全因素，不太可能出去。

凹凸鏡DOC：倫宇你感覺片子怎么樣？

汪倫宇：首先我們兩個(gè)都不是專業(yè)的影評(píng)家，平時(shí)也不是做紀(jì)錄片，我們因?yàn)楣ぷ髟驎?huì)觀看很多跟時(shí)政國(guó)際新聞相關(guān)的紀(jì)錄片，從這個(gè)意義上，我覺得更多像郭導(dǎo)演這樣年輕的中國(guó)導(dǎo)演，她走到發(fā)展中世界，甚至于像巴勒斯坦這樣的沖突地區(qū)，去做這樣的原創(chuàng)紀(jì)錄片我們覺得是非常鼓舞人心的，為什么這么說？

比如說，我們平時(shí)在報(bào)道中東地區(qū)沖突新聞的時(shí)候，我們可能更多的側(cè)重于一些政治上的分析，包括很多人很關(guān)心的像地緣政治、外交之類，但是它有一些有血有肉的故事故事可能需要通過像郭導(dǎo)演拍的紀(jì)錄片這樣的方式把它呈現(xiàn)出來。

比如說我們?cè)诘谝粋€(gè)關(guān)于巴勒斯坦的片子里面，可能大家都很關(guān)心的主軸，片子講述了一個(gè)偷運(yùn)精子的故事，可能在我們這樣的和平社會(huì)，大家很難想象說偷運(yùn)精子它為什么會(huì)有這么大的象征意義？

實(shí)際上我們知道以色列和巴勒斯坦這樣的沖突，已經(jīng)是延續(xù)了幾十年了，我記得在我小時(shí)候每天晚上7點(diǎn)打開新聞聯(lián)播，每?jī)扇炜赡芫蜁?huì)提到一嘴，說巴勒斯坦又跟以色列發(fā)生沖突了，在以色列高壓的軍事態(tài)勢(shì)之下，巴勒斯坦人他們很多時(shí)候是覺得非常絕望的，因?yàn)樗娛铝α吭谝陨羞@一邊，金錢也在以色列這一邊，甚至現(xiàn)在國(guó)際支持也更多，可能認(rèn)同以色列的國(guó)家，跟以色列保持良好外交關(guān)系的國(guó)家也比巴勒斯坦多。

在很多巴勒斯坦的反抗者，特別是年輕人看來，他們有什么資本？其中的一個(gè)很重要的資本，年輕生命、一種活力，片子里面“精子”剛好是這樣一種年輕的生命活力的這樣一種象征，它通過這種象征它可能就是在傳遞出我們巴勒斯坦人，他現(xiàn)在什么都沒有了，但我們身上就只有我們自己的生命力，我們把它去調(diào)動(dòng)起來，因?yàn)槲覀冞@種唯一的資本去跟以色列那些坦克，以色列的那種飛機(jī)大炮，高精尖的軍事裝備來進(jìn)行這樣一個(gè)對(duì)抗，所以這一點(diǎn)我覺得如果說不到第一線去，不去了解當(dāng)?shù)厝诉@樣真實(shí)的故事，你可能并不是能夠非常直觀的去感受到當(dāng)?shù)厝怂麑?duì)反抗的訴求到底是怎么形成的。

喻曉璇：今年5月份有一次巴以沖突持續(xù)了好多天，大家都非常關(guān)注這次事件，其實(shí)跟這個(gè)影片中的導(dǎo)火索有點(diǎn)相似，為什么以色列開始和加沙的哈馬斯互相襲擊？一開始是因?yàn)橛幸粋€(gè)叫謝赫·賈拉的地區(qū)，在東耶路撒冷，現(xiàn)在實(shí)際上是被以色列占領(lǐng)，不被國(guó)際社會(huì)承認(rèn)，但以色列實(shí)際上已經(jīng)控制了這塊土地。有一些巴勒斯坦人他們是從約旦通過聯(lián)合國(guó)難民署被安置在了這里，他們理所應(yīng)當(dāng)覺得，這里是我的家。

但是近些年，有以色列右翼定居者認(rèn)為這塊土地是屬于他們的，他們覺得這塊土地登記在猶太人名下，于是多次向法院訴訟，5月份剛好是那個(gè)案件又要判了，很多巴勒斯坦人出來抗議，也引起了各種騷亂，包括發(fā)生在阿克薩清真寺的一次大的抗議活動(dòng)，從口水仗上升到了身體上的對(duì)抗，引發(fā)了這一次事件。

巴勒斯坦人，雖然他們可能武力上不如以色列，但“抵抗”是寫在他們骨子里的。如果搬走，以色列人或許也會(huì)提供一個(gè)新的地方，不至于沒有地方住，但是他們覺得那是巴勒斯坦人身份的象征，所以當(dāng)時(shí)推特上出現(xiàn)了一個(gè)非常有名的標(biāo)簽，叫“拯救謝赫·賈拉”，全世界的巴勒斯坦人都去聲援他們，聲勢(shì)非常浩大，最后也引發(fā)了加沙地帶哈馬斯的出手和以色列的報(bào)復(fù)。

凹凸鏡DOC：我們?cè)倩氐狡颖旧恚婪茖?dǎo)演是2014年去阿富汗做過一次旅行以后，對(duì)中東產(chǎn)生了很大的興趣，她開始去關(guān)注這些話題，她當(dāng)時(shí)問過阿富汗的一名學(xué)者，你能給我形容一下戰(zhàn)爭(zhēng)給你帶來什么影響嗎？

學(xué)者一句話打動(dòng)了導(dǎo)演：我不知道戰(zhàn)爭(zhēng)給我?guī)硎裁从绊?，因?yàn)槲覐膩頉]有和平過。

對(duì)于中國(guó)人來說可能想不到這個(gè)東西，但是對(duì)于他們來說，戰(zhàn)爭(zhēng)每天都會(huì)發(fā)生。兩個(gè)片子橫向比較一下，我會(huì)覺得《傷口總是陽光照進(jìn)內(nèi)心的地方》，拍的更純粹一點(diǎn)，就聚焦一個(gè)醫(yī)院，但是《生于意志與硝煙》感覺更復(fù)雜，講的東西也比較多。

喻曉璇：它背后有一定的文學(xué)性，包括它整個(gè)故事也是很完整的，你可能看完了以后還要再想一想，每一種意象它代表著什么。但是第二個(gè)片子可能就比較直接，我覺得可能更像一個(gè)新聞報(bào)道里面做一個(gè)紀(jì)錄片。

凹凸鏡DOC：但第二個(gè)確實(shí)很感動(dòng)，因?yàn)樗x的拍攝對(duì)象特別近。

汪倫宇：從我們國(guó)際新聞?dòng)浾呓嵌葋碇v，我們第一個(gè)反應(yīng)，看完這個(gè)片子，被這個(gè)片子中描述的這種人道主義這種災(zāi)難就是所感染，不過說實(shí)話，因?yàn)槲覀儺吘棺鲞@個(gè)報(bào)道，像這樣的這種慘狀，我們也很長(zhǎng)時(shí)間就接觸到，像郭導(dǎo)演給我們的第一個(gè)很大的觸動(dòng)，她能夠深入到那個(gè)地方，而且找到這樣的有代表性的兩戶人家。

在相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間里，剛才聽你介紹是他在那里至少待了有五、六十天，跟他們有這樣一個(gè)非常深度的，每日的溝通，去分享他們的各種各樣的情緒，即便她不懂當(dāng)?shù)氐恼Z言，所以我覺得這一點(diǎn)我們做國(guó)際新聞這個(gè)行的人來說，我是覺得特別敬佩的。

凹凸鏡DOC：再補(bǔ)充一下，剛才有網(wǎng)友問郭依菲導(dǎo)演的簡(jiǎn)歷，她之前是北京電影學(xué)院文學(xué)系寫劇本的出身，她有這樣的課業(yè)作業(yè)，要寫一個(gè)故事，她可能就通過紀(jì)錄片來和她寫的劇本故事有點(diǎn)關(guān)聯(lián)。

現(xiàn)在是電影學(xué)院還在讀，還是一個(gè)學(xué)生，剛才也說到，郭導(dǎo)演不會(huì)阿拉伯語，拍完了以后回來找人翻譯，還挺難的。在鳴謝里看到有北師大的紀(jì)錄片工作坊，工作坊對(duì)她有一些幫助，這個(gè)片子最后也是電影學(xué)院的畢業(yè)聯(lián)合作品，電影學(xué)院也給了一些支持，但大部分是導(dǎo)演自己自己的錢，兩位可以再講一下，看完片子以后有沒有你比較熟悉。因?yàn)閯偛胖v到喀布爾有一個(gè)景，兩個(gè)人能俯瞰喀布爾的那個(gè)剛才曉璇也是分析了一下那個(gè)景。

喻曉璇：因?yàn)槲覀儌z都沒有去阿富汗，但是我們也采了一些人，我采到當(dāng)?shù)匾粋€(gè)中國(guó)人在那邊待了挺久的，他也給我發(fā)來了一個(gè)圖片，跟那個(gè)差不多一模一樣，可能那里坐的人不一樣，他跟我說那里是整個(gè)喀布爾很好的一個(gè)觀景地點(diǎn)，它背后是軍閥杜斯塔姆的官邸，站在山頭可以拍到整個(gè)喀布爾全景，一眼看上去，這就是阿富汗。但是其實(shí)我去過很多中東國(guó)家的都有這種感覺，你從一個(gè)城墻也好，一個(gè)很高處往下看，就是那樣灰蒙蒙的一片，房子也都是顏色一樣連成一體的，再響起誦經(jīng)的聲音，中東的那種感覺也是那樣的。

*敘利亞小鎮(zhèn)馬盧拉，俯瞰全鎮(zhèn)的圣母瑪利亞像曾被ISIS極端分子摧毀，敘利亞政府軍收復(fù)該鎮(zhèn)后重塑一尊新雕像/喻曉璇

凹凸鏡DOC：之前你的一個(gè)學(xué)習(xí)經(jīng)歷是不是也是你想做國(guó)際新聞?dòng)浾叩脑颉?/p>

汪倫宇：中東地區(qū)我雖然最近兩三年也涉獵了不少這樣的報(bào)道，但我本人其實(shí)也不會(huì)阿拉伯語，我之前是在歐洲讀書，讀的是國(guó)際關(guān)系，所以我會(huì)的外語是英語和法語。

不過對(duì)我來說，中東首先它有很多地區(qū)，它之前跟一些西方國(guó)家，特別是像法國(guó)這樣的老牌殖民和資本主義大國(guó)有千絲萬縷的聯(lián)系，所以當(dāng)?shù)赜泻芏嗳怂赡芗幢悴粫?huì)講英語，但他可能或多或少的會(huì)講一些法語，所以在這種情況下，我可能就會(huì)用法語跟他們來做一些最基本的溝通，包括之前像去黎巴嫩和敘利亞這兩個(gè)地方，當(dāng)?shù)氐囊恍┤?，特別是受教育程度比較高的一些中產(chǎn)階級(jí)家庭，他們往往都會(huì)有一些法語基礎(chǔ)，所以就提供了一些交流上的便利。

*黎巴嫩夏蒂拉街區(qū)，1982年，在這里發(fā)生了巴勒斯坦難民營(yíng)屠殺事件/喻曉璇

另外一點(diǎn)，可能有時(shí)候，你即便語言不通，但我個(gè)人的這種感受，跟發(fā)展中國(guó)家的一些人，特別是普通人打交道，我覺得比跟西方的一些采訪對(duì)象打交道更輕松，跟他們可能能夠通過一些隨意的像肢體語言，沒有特別多這種個(gè)人隱私界限的話題，也可以開展跟他們打交道，是特別輕松的。

而且像中東地區(qū)很多的人，他對(duì)你一個(gè)中國(guó)的記者也好，導(dǎo)演也好，他會(huì)天然的抱有一種非常好奇的這種感覺，所以他會(huì)很愿意跟你分享他的這種生活的故事，同時(shí)他也會(huì)很好奇我們?cè)谥袊?guó)生活的環(huán)境，各方各面是怎么樣的，所以這種交流變得更容易了。

凹凸鏡DOC：曉璇是有阿拉伯語背景。

喻曉璇：大學(xué)本科還有研究生，我學(xué)了7年阿拉伯語，以前讀書的時(shí)候，也去開羅大學(xué)待過一段時(shí)間。但是采訪的時(shí)候，我覺得用得并不是很多，可能還是因?yàn)槿ツ沁叺臋C(jī)會(huì)太少了。如果是一個(gè)采訪對(duì)象他是阿拉伯人，他可能也會(huì)用英語。

我記得我以前去開羅大學(xué)報(bào)到第一天去文學(xué)系，那時(shí)候講得也不太好。過去以后老師說，你們阿拉伯語說的這么不好，會(huì)講法語嗎？都不會(huì)，還蠻吃力的。阿拉伯語確實(shí)是一門比較難的語言，我們可能看得懂，也能說得非常標(biāo)準(zhǔn)，但是你去跟人家交流起來，還是有一定障礙的，那么多國(guó)家，每個(gè)國(guó)家都有自己的一種方言，方言其實(shí)和標(biāo)準(zhǔn)阿拉伯語還是差的挺遠(yuǎn)的，但是我會(huì)這門語言，還是可以比別人感受到聽到的更多。

比如說第一個(gè)關(guān)于巴勒斯坦那個(gè)片子里，我印象很深刻的是小女孩名字叫Hurria，小女孩扎兩個(gè)辮子，Hurria是自由的意思，它本來的動(dòng)詞其實(shí)是“解放”，是一個(gè)很有象征意義的詞。

凹凸鏡DOC：有沒有遇到一些危險(xiǎn)？

喻曉璇：報(bào)道的時(shí)候倒沒有，但是我以前在那些地方的時(shí)候確實(shí)也有過和危險(xiǎn)擦身而過的時(shí)候。比如說埃及，我們那時(shí)候去上學(xué)剛好是穆爾西被審判的時(shí)候，他是穆巴拉克政府被推翻了以后上來的民選總統(tǒng)，后來又被塞西政變趕下臺(tái)了，穆爾西就進(jìn)了監(jiān)獄。

那段時(shí)間也是埃及襲擊發(fā)生頻率比較高時(shí)候，有一次我們前腳剛從南方的一個(gè)旅游城市盧克索離開，后腳就發(fā)生了爆炸襲擊。我們最后要坐飛機(jī)回國(guó)了，也是在飛機(jī)回國(guó)前幾天，在報(bào)紙上讀到審判穆爾西的總檢察長(zhǎng)在去機(jī)場(chǎng)的路上，汽車爆炸了，這樣的事情也是蠻多的。

汪倫宇：我看好像有網(wǎng)友比較關(guān)心，像去這種地方或者在這種地方做報(bào)道，如何確保自身安全？

我覺得首先最重要的一點(diǎn)是你必須要做到對(duì)當(dāng)?shù)鼐謩?shì)的一個(gè)比較清晰的了解。比如說他你去到一個(gè)地方，像這種沖突地區(qū)，你可能能夠在網(wǎng)上找到那種像沖突數(shù)據(jù)庫這樣的APP，你可以把它下到你的手機(jī)上，它會(huì)告訴你，比如說在你去的那個(gè)地方或者那個(gè)國(guó)家，在最近的幾年乃至幾個(gè)月的時(shí)間段里面，它在哪些具體地點(diǎn)發(fā)生了這種沖突，發(fā)生了這種襲擊事件。

你去的時(shí)候可能必須要避開這些具體的地點(diǎn)，像我們當(dāng)時(shí)去敘利亞的時(shí)候，其實(shí)只去了大馬士革和周邊郊區(qū)。

當(dāng)時(shí)去之前，可能很多人刻板印象，覺得敘利亞從2011年內(nèi)戰(zhàn)一直到我們2019年去的時(shí)候，內(nèi)戰(zhàn)已經(jīng)打了9年時(shí)間。很多人想到敘利亞，覺得到處都有爆炸襲擊，殘?jiān)珨啾诘教幎加袥_突和戰(zhàn)斗的地方，你可能去了以后，花點(diǎn)時(shí)間研究一下，他那邊的當(dāng)?shù)氐木謩?shì)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，他首先并不是全國(guó)都是那個(gè)樣子的。

2019年，阿薩德的政府軍它已經(jīng)在絕大部分的地面戰(zhàn)場(chǎng)上獲得了勝利，控制了大部分的地區(qū)，它在敘利亞的首都以及它控制控制區(qū)內(nèi)的一些地點(diǎn)，實(shí)際上已經(jīng)好幾個(gè)月好幾年沒有發(fā)生過這樣的沖突，所以去之前做好功課，我覺得這是最重要的一點(diǎn)。只有這樣，你才能夠最大限度的避開一些這種風(fēng)險(xiǎn)。

凹凸鏡DOC：在放映之前也聯(lián)系過郭依菲導(dǎo)演，他回復(fù)說現(xiàn)在那家人是聯(lián)系不上了，因?yàn)槟羌胰藳]有智能電話，所以聯(lián)系不上。但是問了一下阿富汗那邊的朋友，他說這個(gè)國(guó)家現(xiàn)在很糟糕，準(zhǔn)備趕緊離境了，你想如果能夠跟郭導(dǎo)演或者跟兩位聯(lián)系到的，大部分都是應(yīng)該有語會(huì)英語，或者是有一定的國(guó)外聯(lián)系，很可能就是塔利班的一個(gè)所謂的目標(biāo)，這個(gè)其實(shí)也挺難的。

兩位在電話采訪當(dāng)?shù)厝说臅r(shí)候，有沒有讓自己印象很深的事情？

喻曉璇：有兩個(gè)采訪對(duì)象讓我印象挺深刻的。有一個(gè)，其實(shí)他沒有接受我的采訪。前一段時(shí)間我聯(lián)系上一個(gè)從坎大哈的人，他生活在喀布爾，但他來自坎大哈?？泊蠊撬嗟陌l(fā)源地，我想能夠找到這樣一個(gè)人，我可能會(huì)通過他去了解這個(gè)地區(qū)人民的生活是怎么樣的，可以通過環(huán)境來得到一些蛛絲馬跡，塔利班是怎么發(fā)展到今天這一步的。

他當(dāng)時(shí)也跟我聊了，但是我說我有一些問題想要問你的時(shí)候，他過了很久回了我一句，你能給我什么？我說，我不太明白，你說的是一些物質(zhì)上的幫助嗎？他說，對(duì)，我的家人現(xiàn)在都在挨餓。跟他聊了那么多，他其實(shí)講英語講得非常好，應(yīng)該也是一個(gè)接受過高等教育的人，連這樣的阿富汗人，都說家人在挨餓。后來我也不知道怎么回復(fù)他，有點(diǎn)不知所措。

還有一個(gè)人讓我印象很深刻，有一個(gè)采訪對(duì)象主動(dòng)打電話給我。我之前聯(lián)系的一些阿富汗人他們都失蹤了，他們可能是跟政府軍有關(guān)系，或者是在政府工作，在塔利班進(jìn)入喀布爾那一天之后，我就再也聯(lián)系不上他們了，我不知道他們到底是逃離了，還是說他們躲起來了，還是被抓走了，不知道是什么情況。

我就去試圖接觸一些新的人，我當(dāng)時(shí)采用了一個(gè)非常笨的辦法，在社交媒體上把地點(diǎn)選擇喀布爾，搜索了一些常見的穆斯林的名字，找到了一些在社交網(wǎng)站上比較活躍的人，加了他們，后來有七八個(gè)人加了我，我一個(gè)一個(gè)跟他們聊，其中有一個(gè)人也是跟我進(jìn)行了兩三個(gè)回合的對(duì)話，就不理我了，我后來說你如果有什么想說的，你就打電話給我，我留了我的電話號(hào)碼，這個(gè)人過了兩三天都沒有回我。

突然有一天晚上， 9點(diǎn)多了，我接到一個(gè)電話，一看是從阿富汗打來的，我一開始都忘記他是誰了，因?yàn)槲乙矝]有仔細(xì)地去問他，他到底背景怎么樣。這個(gè)人就開始講他自己的故事，他的朋友那天在喀布爾機(jī)場(chǎng)受傷了，他去救朋友，把朋友救回來以后，聽到旁邊有人跟他說，你現(xiàn)在去機(jī)場(chǎng)肯定有機(jī)會(huì)逃走，他就去了，他逃離失敗了，但是他親歷了喀布爾機(jī)場(chǎng)混亂的那一天。

他目睹了非常悲慘的一幕，所有人擠在那里，像羊群一樣，掉飛機(jī)的場(chǎng)景他倒沒有敘述，但他看到有一個(gè)小男孩，那么多人從他身上踩過去，他父親在人群的另一頭就開始大哭。還看到有另一個(gè)男孩腳上中槍了，但是還是想一瘸一拐地到飛機(jī)那里去，他描述了非常悲慘的一個(gè)畫面。

他甚至都不知道我是記者，中途電話打到一半的時(shí)候突然說，我忘了問你在中國(guó)是干什么的，我說我是一個(gè)記者。他也沒有排斥，又繼續(xù)講他的故事，最后講完了以后他說，其實(shí)我很怕我跟你的對(duì)話被旁人聽到，現(xiàn)在的情況很危險(xiǎn)，我們都不知道塔利班以后會(huì)要干什么，但是我當(dāng)成是我在跟一堵墻說話。他實(shí)在是沒有別的人可以訴說了，他和朋友哭也哭過了，擁抱也擁抱過了，已經(jīng)沒有什么可做的事情了，就在家里待著，那種情緒無法排解，所以他寧愿找一個(gè)陌生人，來自外來世界的一個(gè)人打電話去傾訴。我那天晚上還挺感觸的。

凹凸鏡DOC：如果他們真的去了歐洲，他肯定會(huì)變成難民。很多阿富汗人可能最后可能會(huì)有一個(gè)難民身份，我知道倫宇之前在歐洲的時(shí)候是有關(guān)注過難民議題，你能形容一下當(dāng)時(shí)你去關(guān)注難民話題是什么樣？我們剛才聊了很多阿富汗現(xiàn)狀，可能我們接下來要聊阿富汗的未來。

汪倫宇：2015年是歐洲難民危機(jī)最高潮的時(shí)候。那一年夏天，據(jù)說是有整整100多萬的難民，主要是從敘利亞過來的，他們跑到了像德國(guó)法國(guó)這樣的國(guó)家。

當(dāng)時(shí)剛好我人在歐洲，那時(shí)候還在上學(xué)，在給一家媒體當(dāng)實(shí)習(xí)記者，當(dāng)時(shí)就跑到了法國(guó)北部有一個(gè)小城叫加萊，那個(gè)地方就是英法海底隧道通過的地方，法國(guó)的那一側(cè)就叫加萊，當(dāng)時(shí)有大概一萬多個(gè)，主要是來自中東國(guó)家以及北非國(guó)家的難民，其中有人是難民，有的只是經(jīng)濟(jì)移民，就想為了更好的工作，跑到歐洲去，一萬多個(gè)這樣的人，他們夏天在那里安營(yíng)扎寨了。

其中有很多年輕力壯的，每天晚上，他們趁著夜色，去扒從法國(guó)通過海底隧道去英國(guó)的大貨車，其中就會(huì)有很多的死亡，還有慘案，因?yàn)樨涇囀欠浅５陌?，如果從你看不清的晚上你過去接近那樣的貨車，可能你都沒有碰到它，大卡車的速度是非常快的。

我當(dāng)時(shí)跟一個(gè)同事，我們兩個(gè)人去了加萊的難民，當(dāng)時(shí)難民還有一個(gè)當(dāng)?shù)厝俗约浩鸬姆浅Ｂ爜矸浅Ｐ乃岬拿郑小眳擦帧?，顧名思義那里面確實(shí)就是跟叢林一樣，我們當(dāng)時(shí)是白天去的，剛好跟一隊(duì)就是發(fā)放救援物資和食品的志愿者一起進(jìn)去，我們親眼看見貨車后備箱剛剛被打開，大概有200多個(gè)年輕力壯的難民直接就把里面的東西一搶而空。

*加萊“叢林”難民營(yíng)位置/汪倫宇

那些志愿者，他們也極力避免跟這些難民有什么直接的接觸，其實(shí)說實(shí)話，有時(shí)候你就會(huì)感覺像快要溺死的人一樣，他們抓到最后一個(gè)救命稻草會(huì)非常使勁的往回拽，所以那些志愿者也不敢跟他們有過多的接觸，我跟另外一個(gè)記者，我們兩個(gè)人的相機(jī)都差點(diǎn)被那些人搶掉，是一個(gè)非常心酸的景象，他們?cè)谀莻€(gè)地方實(shí)際上沒有任何的政府的管理可言，法國(guó)的警察他們都避而遠(yuǎn)之，不會(huì)去到那里面。

*志愿者分發(fā)食品/汪倫宇

那個(gè)地方是離加萊市區(qū)，大概有六七公里的樣子在里面，他們內(nèi)部是一個(gè)完全無政府狀態(tài)，不同國(guó)籍的人，像阿富汗人，像敘利亞人，他們?cè)诶锩姹F(tuán)，一個(gè)國(guó)家可能分配到一個(gè)小的角落，都是他們自己自發(fā)可能通過內(nèi)部的斗爭(zhēng)來形成的。

在角落里面安營(yíng)扎寨，甚至有的人自己會(huì)去做自己的旗幟，插上自己的旗幟，就像一個(gè)小聯(lián)合國(guó)一樣在里面。晚上志愿者也撤走了，也更沒有警察里面，甚至連照明都沒有。

聽在里面接受我們采訪的難民說，每到晚上里面就會(huì)出現(xiàn)很多，像暴力事件去搶白天志愿者發(fā)放給他們的物品，甚至有一些弱勢(shì)群體，比如有一些婦女兒童或者少年，這些人他們往往得不到那些補(bǔ)給品怎么辦？

*難民排隊(duì)等待領(lǐng)取捐贈(zèng)的衣物/汪倫宇

聽這些難民口述，其中一些人只能向年輕力壯的難民提供，比如說像賣淫這樣的服務(wù)來換取一些生活必須品。當(dāng)時(shí)也是一個(gè)非常慘的景象，大家都知道那個(gè)地方很慘，但是我們后來可能還是也要去更多的關(guān)注一下，當(dāng)時(shí)那些難民在歐洲內(nèi)部，面臨的分配機(jī)制上，技術(shù)上的東西，可能沒有那么的新聞的沖擊性，但是為了這個(gè)議題本身得到解決，還是需要有很多人去關(guān)注。

凹凸鏡DOC：兩位記者是不是很多時(shí)候是一種無助感。

喻曉璇：他是在歐洲，已經(jīng)到了難民危機(jī)的“終端”了。我當(dāng)時(shí)是在土耳其和敘利亞的邊界，土耳其西南部加濟(jì)安泰普那個(gè)省，從敘利亞涌來的難民其實(shí)絕大部分都在土耳其，其中很多都在那個(gè)省。我當(dāng)時(shí)也是跟著“共同未來”，我們?nèi)ソo他們做一個(gè)月的志愿服務(wù)。

當(dāng)時(shí)是在一個(gè)敘利亞難民的孤兒院（實(shí)際上是失去父親的孩子和母親同住），那些孩子表面上看上去也是像中國(guó)的孩子一樣，很快樂，我們陪他玩一玩他們就會(huì)很滿足。但實(shí)際上把門關(guān)起來，他們每家每戶都有自己的故事，每家每戶都有一個(gè)人，甚至很多個(gè)人已經(jīng)不在了。那些敘利亞孩子的媽媽也或多或少有一些心理問題，小孩可能也會(huì)有PTSD，他們也會(huì)經(jīng)常吵架，有孩子會(huì)被母親打罵，這樣的事情是很常見的。

剛剛阿富汗的片子里，那個(gè)叫沙普爾的男孩，其實(shí)讓我想到了當(dāng)時(shí)在土耳其的一個(gè)敘利亞男孩，跟他長(zhǎng)得非常像，眼神里流露出一種憂傷，又有一種莫名的憤怒。跟他混熟的第一天，他就在我的本子上畫了一個(gè)坦克（實(shí)際上是一輛車），前面有一個(gè)被射殺的小人。一般中國(guó)的小孩子不會(huì)畫這些，他們畫的可能都是自己快樂的家庭，爸爸和媽媽。這個(gè)男孩畫了一個(gè)那樣的場(chǎng)景，后來我們通過采訪他的母親才得知，那是他爸爸當(dāng)時(shí)被射殺時(shí)候的場(chǎng)景，他永遠(yuǎn)都沒有辦法忘記。

*小孩用繪畫描述父親被射殺的畫面/喻曉璇

電影里面主人公他媽媽說，生爐子的時(shí)候如果有一點(diǎn)噪音都會(huì)讓他很害怕，他就會(huì)躲到毯子里頭去，那些敘利亞小孩也是一樣的。他們可能以前在敘利亞目睹了殺戮的場(chǎng)景，或者是聽到了槍聲、炮彈聲，他們變得很敏感，甚至在土耳其隨便經(jīng)過一個(gè)要拆遷的大樓，他們會(huì)覺得那里是不是在打仗，這是條件反射的，有這種心理上的問題。

我們到那里也是一個(gè)旁人，走到他們的世界里，一開始可能會(huì)無法理解，但待久了理解了以后也會(huì)感到非常無助，因?yàn)槟阌X得沒有什么可以讓他們的生活變得更好，讓他們從這種苦難中走出來。

凹凸鏡DOC：那兩位覺得就是阿富汗的現(xiàn)狀還會(huì)要持續(xù)多久？未來他有沒有解決方法？比如說可能難民會(huì)再少一點(diǎn)，或者說真的能夠穩(wěn)定下來，大家估計(jì)還有多長(zhǎng)時(shí)間才能穩(wěn)定下來？

汪倫宇：先講一下難民的事情，雖然特別是西方媒體上能夠看見，現(xiàn)在也有鋪天蓋地的報(bào)道，可能會(huì)點(diǎn)燃新一輪的難民危機(jī)。

因?yàn)楫吘顾F(xiàn)在一個(gè)喀布爾政府垮了這么多人，大家從視頻上看見這么多人想乘坐美軍的飛機(jī)出去，視覺沖擊力是非常直觀的，當(dāng)然是有很多人非常非常多的數(shù)以百萬計(jì)的人，他想從阿富汗出來到其他國(guó)家，但是實(shí)際上我個(gè)人覺得他是并不會(huì)變成像2015年那樣規(guī)模的難民潮，特別是對(duì)于西方國(guó)家而言，首先是因?yàn)榘⒏缓贡旧砟闳タ?，從地圖上去看，你看它那個(gè)地形以及它所處的位置，就決定了大部分人不可能像2015年那樣直接就靠雙腿，就從阿富汗走到像歐洲，美國(guó)就更不可能。

再有一個(gè)就是現(xiàn)在塔利班多奪權(quán)了以后，目前塔利班把阿富汗與鄰國(guó)邊境基本都封鎖了。

所以在阿富汗境內(nèi)的這些人，目前來看，他們想要靠自己走到像歐洲這樣的地方去，是非常困難的。只是說現(xiàn)在聯(lián)合國(guó)因?yàn)槌鲇谌说乐髁x考慮，前段時(shí)間出了一個(gè)呼吁，讓西方國(guó)家不要去遣返那些阿富汗難民，如果他們一旦進(jìn)入西方國(guó)家國(guó)境，希望這些政府不要把他們直接遣送回阿富汗，有可能會(huì)鼓勵(lì)一些原本已經(jīng)在阿富汗境外的比如說，在北非這些地方的阿富汗難民，他們進(jìn)一步去歐洲。

因?yàn)闅W洲實(shí)際上歐盟它有很復(fù)雜的難民分配機(jī)制設(shè)計(jì)，實(shí)際上里面的一個(gè)動(dòng)機(jī)怎么樣盡可能的延緩或者阻止難民到我來境內(nèi)，到時(shí)候歐盟實(shí)際上手上有非常多的政策手段，包括用各種各樣繁瑣的流程來把他們拒之門外，實(shí)際上都是可操作的，所以聯(lián)合國(guó)這樣一個(gè)呼吁到底能夠客觀上讓歐洲國(guó)家接納多少的阿富汗難民還是一個(gè)非常大的疑問。

凹凸鏡DOC：曉璇覺得阿富汗多久能夠平穩(wěn)下去？

喻曉璇：說實(shí)話我也不是很樂觀。這些天看中國(guó)國(guó)內(nèi)的輿論，一些人可能覺得塔利班從組織能力上確實(shí)比阿富汗政府軍要強(qiáng)一些，但實(shí)際上，塔利班也整合了很多不同的力量，可能為了攻占一個(gè)地區(qū)，塔利班要和當(dāng)?shù)氐拈L(zhǎng)老，還有當(dāng)?shù)氐囊恍┸婇y去談判，通過“統(tǒng)戰(zhàn)”吸收這些力量?，F(xiàn)在塔利班說要組建一個(gè)包容的、溫和的，但是還是政教合一的一個(gè)政府，首先要看他們內(nèi)部能不能擺平這些（問題）。

而且現(xiàn)在還是有另外一股力量，比如說副總統(tǒng)薩利赫，他說按照法律來說，我應(yīng)該是現(xiàn)在的總統(tǒng)，他也在組建反塔利班陣線。另外一個(gè)就是以前抗蘇的馬蘇德，他的兒子小馬蘇德，又集結(jié)了另一派人在潘杰希爾山谷里面，他們要再重新打游擊?？赡軟]有那么容易，一時(shí)半會(huì)還是和平不了的，還有幾個(gè)城市，比如說潘杰希爾塔利班還沒有打下來，又有幾個(gè)城說是又被政府軍奪回去了，可能這種情況還要持續(xù)一段時(shí)間，還有塔利班能不能和平組建成功一個(gè)政府，組建成功了以后，能不能讓人民信任他們？（這是十天前的情況）。

凹凸鏡DOC：美國(guó)能承認(rèn)嗎我估計(jì)肯定不承認(rèn)。

喻曉璇：其實(shí)我覺得美國(guó)決定撤軍，就代表著它賦予塔利班一定的合法性了。

汪倫宇：就放手不管，你自己來。

喻曉璇：阿富汗就這樣了，就撒手不管了，就走了，塔利班至于你干什么，你只要不違反一些原則性的問題，比如說你不要再去殺戮那些少數(shù)民族，不要再讓女性權(quán)利倒退，不要讓20年前那種狀況重現(xiàn)，美國(guó)可能不會(huì)有太大的動(dòng)作。

阿富汗很窮，即便是塔利班上了臺(tái)，塔利班之前的資金來源是什么？主要的渠道是販毒，現(xiàn)在他跟國(guó)際社會(huì)保證，以后不販毒了，那他的錢哪里來？國(guó)際社會(huì)還會(huì)繼續(xù)對(duì)阿富汗的援助嗎？老百姓怎么吃飯？如果解決不了老百姓的溫飽問題，他們?yōu)槭裁匆С炙啵楷F(xiàn)在大家看起來塔利班就這么順利地挺進(jìn)喀布爾，沒有任何抵抗，表面上塔利班是說老百姓歡迎他們，但實(shí)際上可能是老百姓害怕，我如果一旦抵抗，可能連小命都不保了，可能是這種情況。

汪倫宇：剛才大家提到了一個(gè)很重要的討論話題，這兩天網(wǎng)上討論也非常多，自從上周喀布爾被塔利班占領(lǐng)以后，塔利班拉多大程度上它是一個(gè)“人民的選擇”，他首先討論這個(gè)話題不是說要給前阿富汗前政府洗地，因?yàn)榘⒏缓拐紫人且粋€(gè)腐敗透頂?shù)恼?，不像美?guó)人說的那樣，從2001年來了以后，把民主推廣給你們，我搞了20年的民主建設(shè)，其實(shí)根本不是這樣，

加尼的阿富汗政府它還是一個(gè)，可以說封建色彩特別濃厚的非民主的政府，里面充斥著腐敗很多，很多地方也不是靠政府的官員到地方去治理，而是通過軍閥當(dāng)?shù)氐膶?shí)力派地主他們來治理，所以加尼政府首先是一個(gè)非常腐敗的政府，但是你說加尼政府它非常腐敗，是不是意味著塔利班它是一個(gè)阿富汗廣大老百姓人民的這種選擇，有很多人說你看它軍事勝利了，他現(xiàn)在之所以能那么快秋風(fēng)掃落葉一樣把首都喀布爾給占領(lǐng)，你難道不能說他是有很多人支持的嗎？

我們要考慮到在阿富汗，歷史上它就是一個(gè)非常碎片化的國(guó)家，比如說它跟阿巴吉斯坦的邊界，它就是英國(guó)人人為給它畫的一條杜蘭德線，國(guó)內(nèi)有這么多不同的族群，普什圖人占40%多，扎拉人可能占百分之十幾，還有講塔吉克語的人口也占百分之大概有三四十，這里面又疊加了各種各樣的軍閥，還有那個(gè)地方的實(shí)力派，他是一個(gè)非常碎片化的狀態(tài)。

塔利班在這樣一個(gè)狀態(tài)下，他不需要獲得全國(guó)所有人的支持，他就能夠獲取政得到政權(quán)，他只需要有一個(gè)自己相對(duì)穩(wěn)定的控制的基本盤，他再通過一些政治勾兌，政治操作獲得了一些其他地方軍閥的支持，他就已經(jīng)從組織力上玩爆了，加尼政府對(duì)地方方的這種掌控力，它不需要獲得全國(guó)比如說百分之八九十人口的支持，它可能只需要得到三四成人口的支持，他就已經(jīng)在軍事上遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過加尼政府了。

對(duì)于剩下那些跟塔利班沒有什么瓜葛的普羅大眾來說，他們可能接納塔利班，塔利班現(xiàn)在進(jìn)城了，他也是一個(gè)非常無奈的選擇，你不能說他是二選一里面選了塔利班，你用同樣的邏輯，很多人批評(píng)美國(guó)民制度不民主，拜登和特朗普，我們也說他不是人民的選擇，是因?yàn)閮蓚€(gè)爛的人里面你沒法選，阿富汗也是一樣，兩個(gè)爛的政治勢(shì)力里面，你沒法選，就只能被動(dòng)接受。

凹凸鏡DOC：剛才其實(shí)也有網(wǎng)友問，比如說我們?yōu)槭裁搓P(guān)注阿富汗或者關(guān)注中國(guó)中東問題，因?yàn)樽鳛橐粋€(gè)中國(guó)的媒體或者是一個(gè)中國(guó)人我們，我們?cè)趺茨軌虍a(chǎn)生一些共情，其實(shí)這也是一個(gè)想讓兩位老師回答的問題。

喻曉璇：這也是我之前一直以來不知道怎么回答的一個(gè)問題，后來也是跟黃威他們討論了很多。我們?yōu)槭裁匆诫x中國(guó)這么遠(yuǎn)，可能大家都不太關(guān)心的地方去幫助難民？為什么不去幫助一下中國(guó)的窮人？其實(shí)我現(xiàn)在也沒有太想明白這個(gè)問題，但當(dāng)然也試圖安慰一下自己。

確實(shí)，中國(guó)的綜合實(shí)力，無論是硬實(shí)力還是軟實(shí)力，都已經(jīng)有了一定的提升，這個(gè)時(shí)候也許需要在一些國(guó)際問題上起到一些作用。在敘利亞、黎巴嫩，在中東地區(qū)，我們看到很多西方救援者的身影，比如說像國(guó)際紅十字會(huì)，已經(jīng)是有百年歷史的人道救援組織。隨著我們中國(guó)國(guó)力的上升，我們是不是也應(yīng)該多去做一下這些人道救援工作？在做這些事情的同時(shí)，我們也可以去和當(dāng)?shù)厝私⒙?lián)系，與他們交流，讓他們更加理解我們中國(guó)人是什么樣的人。

*黎巴嫩貝卡谷地難民營(yíng)/喻曉璇

汪倫宇：稍微補(bǔ)充幾句，可能在這個(gè)維度之外，我覺得可能即便是從大家從實(shí)用主義，從功利主義來講，不管是中國(guó)的媒體人也好，還是中國(guó)的導(dǎo)演也好，去做一些國(guó)際類的報(bào)道，我覺得還是很有好處的。

對(duì)中國(guó)的話語權(quán)來講，這段時(shí)間大家都很關(guān)心中國(guó)這種國(guó)際話語權(quán)建設(shè)怎么樣向海外，特別是向西方國(guó)家，向發(fā)展中國(guó)家的這些公眾去傳遞我們中國(guó)的聲音，去講中國(guó)的故事，西方媒體他們是怎么樣把自己影響力一步一步一步建構(gòu)起來，能夠發(fā)現(xiàn)他們實(shí)際上一開始也沒有很直接的去用英語告訴你我們美國(guó)的價(jià)值觀是怎么樣，我們美國(guó)它的好在哪里，不會(huì)直接的，直白的這樣去做這種宣傳，它是通過一種長(zhǎng)線的經(jīng)營(yíng)。

他把自己的記者派到各個(gè)國(guó)家，哪怕是最不發(fā)達(dá)的地方，他也在那里建立記者站，當(dāng)?shù)匾挥惺虑榘l(fā)生，他就做出那種又快也能做出這種深度的報(bào)道，你先不用管他立場(chǎng)，先不談他的屁股怎么樣，但他就是在第一時(shí)間把大家想要需要的這種信息給做出來了。

當(dāng)?shù)氐睦习傩湛赡芰私猱?dāng)?shù)氐氖虑?，他第一時(shí)間不是去看自己國(guó)家的媒體，而是去看紐約時(shí)報(bào)，而是去看BBC，時(shí)間長(zhǎng)了以后，這種行為它就會(huì)導(dǎo)致一種依賴感，當(dāng)?shù)氐睦习傩諠撘颇模鸵蕾嚵思~約時(shí)報(bào)這樣的西方媒體了。時(shí)間長(zhǎng)了以后，當(dāng)然他們潛移默化灌輸?shù)挠^念，當(dāng)然會(huì)慢慢的影響到這些老百姓他們的這種日常的思考和生活。

我們現(xiàn)在中國(guó)如果想在國(guó)際輿論上這個(gè)領(lǐng)域去趕超他們，去追趕他們的話，可能我們直接去講中國(guó)如何好，也并不見得有多少大的這種成效，可能還是要像他們當(dāng)年一樣，通過在世界各個(gè)地方，你去了解他們當(dāng)?shù)匕l(fā)生了什么事情，你做的報(bào)道跟西方媒體同行相比有這樣的競(jìng)爭(zhēng)力，當(dāng)?shù)厝艘苍敢鈦砜茨阒袊?guó)媒體做的國(guó)際報(bào)道，時(shí)間長(zhǎng)了的話，可能中國(guó)的海外的話語權(quán)才能夠真正的有一個(gè)明顯的提升。

凹凸鏡DOC：確實(shí)你的影響力增加了以后，會(huì)有很多幫助，所以也希望有很多仁人志士或者說我們中國(guó)的學(xué)習(xí)國(guó)際關(guān)系的人，大量的去外面，去拍這樣的紀(jì)錄片，去做這樣的報(bào)道，我覺得對(duì)于我們的國(guó)家來說是有作用的。

接下來是觀眾提問時(shí)間，這次也是很感謝未來把兩位嘉賓提供給我們，郭依菲導(dǎo)演，授權(quán)了我們的放映，我自己其實(shí)也有個(gè)經(jīng)歷，我現(xiàn)在在幫一部關(guān)于阿富汗難民的紀(jì)錄片做制片，主人公十幾歲從阿富汗逃到了英國(guó)，不斷的，有很多的危險(xiǎn)，因?yàn)殡S時(shí)可能會(huì)被遣返，而且他確實(shí)有朋友因?yàn)槟貌坏胶炞C，很絕望就自殺了的，其實(shí)難民到了歐洲以后，未來是怎么樣？其實(shí)也是一個(gè)我們值得關(guān)注的問題。現(xiàn)在有位網(wǎng)友問，所以我們老師問您對(duì)于西方媒體的報(bào)道怎么看？

汪倫宇：剛才已經(jīng)談到一些西方媒體他們的這種作用，它確實(shí)越來越多的出現(xiàn)了那種給你部分的呈現(xiàn)事實(shí)，有時(shí)候甚至假造事實(shí)的這種情況。同時(shí)你也必須承認(rèn)，這些西方媒體那種文字報(bào)道的敘事那種風(fēng)格，以及他對(duì)一個(gè)地方長(zhǎng)期的深耕是非常值得我們借鑒的。

在具體的技術(shù)層面上，我們能夠從他們那里學(xué)習(xí)的東西去確實(shí)還有很多，第一個(gè)首先最重要的，我們沒有能夠像他們這樣有這種廣泛的海外的網(wǎng)絡(luò)觸角。

如果大家關(guān)注這次阿富汗報(bào)道，整個(gè)國(guó)內(nèi)媒體，我們對(duì)于阿富汗這個(gè)事件報(bào)道，大家可以很容易的發(fā)現(xiàn)，像西方媒體他去的第一線有一手材料，我們的記者很不就是在后面做編譯西方媒體的新聞，要么他就是首先想到的是我們?nèi)ヂ?lián)系阿富汗的中國(guó)人，我們?nèi)ヂ?lián)系當(dāng)?shù)氐娜A人，看看這些華人的故事，當(dāng)然我不是說他們沒有故事，這些華人他們的故事也很感動(dòng)，也很令人動(dòng)容，大家也確實(shí)很有意思，但不要忘了這是發(fā)生在阿富汗的一件事情，阿富汗和美國(guó)這件事他們才是主角。

當(dāng)?shù)氐娜A人他畢竟不算是阿富汗報(bào)道上的這種核心新聞人物，我們?nèi)绻皇侨ゲ稍L華人的話，你沒有接觸到核心的采訪源，所以在這一點(diǎn)上你必須要去跟走到現(xiàn)場(chǎng)的西方的記者同行們?nèi)W(xué)習(xí)才可以。

現(xiàn)在有個(gè)困境，我們中國(guó)跟像阿拉伯國(guó)家這樣兩雙方的人互相了解他有一個(gè)困難在哪里？雙方的人都傾向于通過西方媒體的報(bào)道去了解對(duì)方，我們?nèi)チ私獍⒗畤?guó)家，埃及也好，敘利亞也好，阿富汗也好，第一時(shí)間我們是去看西方媒體的報(bào)道，大家如果會(huì)英文就能夠掌握，反過來也一樣。

這些阿拉伯國(guó)家的人你平時(shí)跟他們交流，他們第一反應(yīng)也是那些西方的敘事，也是說比如說我們上次去黎巴嫩碰到一個(gè)出租車司機(jī)大叔，剛好也是巴勒斯坦難民，他們見到我們的第一句話，就是中國(guó)什么時(shí)候會(huì)占領(lǐng)全世界？

為什么他有這種觀念，他為什么見到一個(gè)中國(guó)人，他第一時(shí)間就要問這個(gè)問題，他也是看了西方媒體對(duì)中國(guó)的報(bào)道，他才有這樣的觀念，所以我們中國(guó)跟非西方世界的人打交道，可能雙方還需要通過直接的媒介直接去報(bào)道他們，他們直接來報(bào)道我們，而不要通過西方媒體濾鏡去交流。

凹凸鏡DOC：所以我們要有個(gè)自己的判斷，不能只看某一面的聲音。有一個(gè)網(wǎng)友說怎么去阿富汗，現(xiàn)在我說先別去了，就不要給國(guó)家添亂了。另外一個(gè)網(wǎng)友問說有沒有推薦關(guān)于阿富汗的書或者是什么東西？

喻曉璇：有一個(gè)叫塔米姆·安薩里的阿富汗裔美國(guó)作家，他經(jīng)常寫一些阿富汗的事情，他有一本書已經(jīng)在中國(guó)翻譯出版的，叫《無規(guī)則游戲》，也是我前段時(shí)間惡補(bǔ)的，因?yàn)榘⒏缓刮抑耙膊皇翘貏e的了解，其實(shí)這不算是中東，甚至也不太算作中亞，如果不是熱點(diǎn)的話，可能都沒有人會(huì)關(guān)注。

汪倫宇：新聞報(bào)道的話，現(xiàn)在在網(wǎng)上有一個(gè)英文的比較專業(yè)的網(wǎng)站，對(duì)阿富汗局勢(shì)各種情況的分析，叫“阿富汗分析”，經(jīng)常會(huì)有一些比較深度的關(guān)于阿富汗現(xiàn)狀以及歷史，主要是政治層面上的這種深度分析，可能跟平時(shí)那些篇幅比較短，浮在面上的新聞報(bào)道不大一樣，大家如果有興趣也可以關(guān)注。

凹凸鏡DOC：有一個(gè)導(dǎo)演是在荷蘭生活的阿富汗導(dǎo)演，制片人是趙佳，是我們的一個(gè)中國(guó)人，他有一部片子叫《喀布爾，風(fēng)中之城》，這部片子最近也在北京放了一次，效果也很好，所以未來我們可能也做這個(gè)片子的放映，讓大家了解更多的關(guān)于喀布爾關(guān)于阿富汗的一個(gè)真正是什么樣的通過記錄影像來來體現(xiàn)。

有網(wǎng)友說為什么阿富汗被那么多國(guó)家干涉，可能是地緣原因可能都沒能夠成功。

喻曉璇：我覺得這是阿富汗人骨子里的一種“精神”吧，他們雖然彼此也不對(duì)付，但是他們?cè)谟龅酵鈹硜砼R的時(shí)候，是異常團(tuán)結(jié)的，沒有一個(gè)人愿意被外國(guó)的干涉者統(tǒng)治，多少年了，從英國(guó)到蘇聯(lián)到現(xiàn)在的美國(guó)，沒有一個(gè)成功的。

汪倫宇：可以講稍微具體一點(diǎn)。還有一些比如說這些干涉者本身的原因，我們就講最近的像蘇聯(lián)跟美國(guó)的這兩次干涉，一個(gè)是1979年蘇聯(lián)入侵阿富汗，還有一個(gè)是2001年美國(guó)發(fā)動(dòng)阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)，這兩個(gè)國(guó)家都是試圖把自己的一套意識(shí)形態(tài)，還有政治觀念直接復(fù)制在當(dāng)?shù)亍?/p>

比如說1979年的時(shí)候，蘇聯(lián)還沒有出兵，之前阿富汗人民民主黨就已經(jīng)奪取了政權(quán)，1978年他有一個(gè)叫塔拉基的領(lǐng)導(dǎo)人，他成功奪取政權(quán)，并建立了一個(gè)親蘇政府后，使用一些非常激進(jìn)的政策手段去扭轉(zhuǎn)阿富汗的伊斯蘭主義的宗教的這些東西，包括強(qiáng)制那些婦女摘掉頭巾，強(qiáng)制所有人都要去上學(xué)。簡(jiǎn)單的說步子邁得太快了。

蘇聯(lián)介入以后，也是在很多地方，它用在自己國(guó)內(nèi)的那些政策，比如說土地改革，比如說這種婦女解放，這些東西你背后的價(jià)值觀本身當(dāng)然是進(jìn)步的積極的，但是你想在那樣一個(gè)部落制的這種國(guó)家，你一下子從14、15世紀(jì)一下子邁入20世紀(jì)，當(dāng)?shù)厝私邮懿涣?，美?guó)或多或少也是這樣的問，他想在那里直接復(fù)制一個(gè)美國(guó)的這種政府，美國(guó)的政治體制，但是跟當(dāng)?shù)氐那闆r它就是水土不服。

凹凸鏡DOC：有個(gè)網(wǎng)友說看第一片子的時(shí)候覺得巴勒斯坦人很平靜，怎么看這種平靜或者說抗不過打不過。

喻曉璇：可能這個(gè)片子他選的場(chǎng)景是那樣的，因?yàn)橐呀?jīng)是入獄之后的事情了。但一般你去看很多報(bào)道里，會(huì)有十幾歲的巴勒斯坦小男孩，拿著石頭往以色列大兵身上扔，還有一些拿著燃燒瓶去丟，有的巴勒斯坦人會(huì)被抓起來。還有一些事件，有參加抗議的巴勒斯坦孩子被以色列大兵誤傷了，甚至打死了，這樣的事情也很多。平靜可能只是這個(gè)片子給大家的那種基調(diào)，它只是巴勒斯坦的一角，但實(shí)際上他們的那種抵抗的還是蠻激烈的。

汪倫宇：如果真去了那里很容易就能發(fā)現(xiàn)每一寸土地都能帶來強(qiáng)烈的沖擊感。雖然我們看見他老百姓還正常生活，你每天吃喝拉撒去買東西都是那樣的，但是實(shí)際上，比如說在加沙地帶還有耶路撒冷，它有那種類似于像南非這種族隔離一樣的那種政策，它一個(gè)街區(qū)本來就很小，那邊的城市它都很小，它把街區(qū)分成不同的地區(qū)，比如說這邊是猶太區(qū)，那邊是巴勒斯坦人居住的地方。

可能你的陽臺(tái)是屬于你的區(qū)域，盡管你平時(shí)在你陽臺(tái)上天天在那曬衣服，天天那里做你自己的事情，你只要再往外邁一兩米，這個(gè)地方你就是無權(quán)踏入的，你每天生活在那種環(huán)境之下，你人對(duì)這種空間感的感受是非常壓抑的，盡管你看得見摸得著，外面都是開闊的空間，但是你知道你是一步也不能邁過去的，還是一個(gè)非常強(qiáng)烈的沖突感，也很難講是平靜了。

凹凸鏡DOC：我突然想到一個(gè)話題，我突然想想我上初中的時(shí)候正好是911，大家都在看鳳凰衛(wèi)視，現(xiàn)在好像阿富汗出來，好像媒體報(bào)道，大家看的更多是朋友圈，看的是公眾號(hào)，不再是看電視媒體，媒體變化挺厲害的，我已經(jīng)很久沒看過電視了，我看的就是公眾號(hào)的文章，或者更多的說一些現(xiàn)場(chǎng)發(fā)回來的視頻，很慘烈的視頻，媒介在發(fā)生變化，你們有沒有這種感覺？

喻曉璇：有。但我覺得老一輩的人，比如說我爸他特別喜歡看新聞，從小到大，我覺得我們家吃飯的背景聲都是哪里又爆炸了，巴勒斯坦和以色列怎么沖突了，現(xiàn)在他還是喜歡看新聞?lì)l道。我覺得還是會(huì)有人愿意去看傳統(tǒng)媒體的報(bào)道。

汪倫宇：你現(xiàn)在把所有東西聚合到手機(jī)上，大家當(dāng)然傾向于從手機(jī)上去看東西，我干嘛回家多此一舉打開電視，我覺得這個(gè)是很正常，剛才你說鳳凰衛(wèi)視，我覺得糾正一下，實(shí)際上可能我們有點(diǎn)低估他的影響力了，像50歲的那些中年人，特別是男人，這個(gè)群體里面像我爸這樣的鳳凰衛(wèi)視影響力是特別大，他們覺得是特別權(quán)威的，我覺得就可能在他們的心目中是僅次于像新華社、人民日?qǐng)?bào)、央視央媒的存在，而每次回家大家一起坐在電視機(jī)前吃飯，他們還是會(huì)把電視頻道固定的鎖定在像鳳凰這樣的去看。

凹凸鏡DOC：你能看到郭依菲導(dǎo)演他的片子真的是挺難得的，她冒了很多風(fēng)險(xiǎn)，包括財(cái)力上還有一些，但是希望這樣的聲音越來越多。

我們可能時(shí)間問題，最后一個(gè)問題，媒介的問題，你怎么看媒介或者說媒體報(bào)道的一個(gè)，我們剛才也說西方媒體他也有自己的一些立場(chǎng)問題，如果你們?cè)趫?bào)道的時(shí)候，作為一個(gè)中國(guó)記者，你們最理想中的報(bào)道新聞的狀態(tài)是什么樣子。

喻曉璇：當(dāng)然，我覺得沒有絕對(duì)的中立，但是可能我們要去更多接觸兩方面的聲音，一般的狀態(tài)是這樣，我們會(huì)去參考一些西方媒體，但我們站的立場(chǎng)，是以一個(gè)中國(guó)人的角度去思考、去解讀這些事件。

汪倫宇：因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在種種條件限制確實(shí)沒辦法做到，比如說一有沖突，我們馬上就第一時(shí)間趕到現(xiàn)場(chǎng)。雖然我們主觀有意愿，但是客觀條件目前國(guó)內(nèi)還做不到，有時(shí)候要看西方媒體做一手的消息來源，但我們同時(shí)心里很清楚，像一些中東地區(qū)的沖突報(bào)道上面，你如果順著西方邏輯下去，西方報(bào)道的邏輯，很多時(shí)候事實(shí)證明他預(yù)測(cè)完全是錯(cuò)誤的。

我們都還記得2011年敘利亞內(nèi)戰(zhàn)剛爆發(fā)的時(shí)候，那幾年，主流的西方媒體是怎么報(bào)道敘利亞，馬上要垮，阿薩德政府就要垮了，但是他怎么就堅(jiān)持到了今天了，他是不是有一些西方媒體沒有能夠告訴我們的這種這種原因，怎么樣能夠接觸到，了解到這些原因，必須跟當(dāng)?shù)氐娜巳ザ嘟涣鳎覀円彩潜热缯f去了敘利亞以后，才發(fā)現(xiàn)原來政府軍的地盤，原來他當(dāng)?shù)氐恼娝约汗芸氐牡乇P里面，原來他的掌控力還是可以的，還是這么強(qiáng)的。

就像剛才塔利班的邏輯一樣，雖然兩個(gè)政權(quán)的可能他的性質(zhì)不一樣，但是有一個(gè)相似的地方，他不需要掌握全國(guó)人口的支持。雖然有反對(duì)派反對(duì)，可能一段時(shí)間之內(nèi)聲勢(shì)也鬧得很盛，但是它并不需要100%人口的支持，它才可以維系它的統(tǒng)治，它可能有一個(gè)比較穩(wěn)固的基本盤。相對(duì)于他的反對(duì)勢(shì)力來講，他的凝聚力是最高的，這就夠了，足以支撐他不會(huì)垮臺(tái)。

西方媒體那樣去講它那樣去預(yù)測(cè)，當(dāng)然最后就會(huì)被事實(shí)打臉了，所以我們現(xiàn)在的報(bào)道也是非常注意這一塊，在這個(gè)問題上一般不容易被西方的媒體帶著跑。

凹凸鏡DOC：兩個(gè)網(wǎng)友問同樣的問題，我們以這個(gè)為結(jié)尾，兩位在中東去采訪報(bào)道或者什么時(shí)候，普通的人民對(duì)于中國(guó)人是什么感覺？

喻曉璇：有好的一面，也有不好的一面吧。首先，我接觸到的人當(dāng)中，他們會(huì)覺得中國(guó)人是很善良的。但同時(shí)，因?yàn)橹袊?guó)在海外有很多基建項(xiàng)目，他們可能覺得中國(guó)人很精明、會(huì)做生意。還有一些可能是西方人給他們留下的一些刻板印象，比如說我記得我們?cè)谕炼淙コ匈I了個(gè)東西結(jié)賬，收銀員問我，我可不可以問你一個(gè)問題，你們中國(guó)人是不是愛吃貓？他的印象里中國(guó)人是喜歡吃動(dòng)物的。

汪倫宇：這樣的刻板印象當(dāng)然很多，有些是西方媒體灌輸給他們的，有一些也確實(shí)他們對(duì)我們中國(guó)特別缺乏了解，還有一些是雙方的相差實(shí)在是太大了。

凹凸鏡DOC：矛盾沖突和平是同時(shí)出現(xiàn)的，我們也希望阿富汗或者巴勒斯坦人民能夠得到和平幸福。

謝謝兩位記者的采訪，我們今天的映后交流就結(jié)束了，大概用了一個(gè)多小時(shí)，謝謝，現(xiàn)在還有2400多的人氣在，也是我們凹凸鏡DOC做B站直播來最高的一次，也謝謝依菲導(dǎo)演帶來的片子也是為兩位記者的分享，再次感謝兩位的到來。

特別鳴謝：共同未來

共同未來于2016年9月在北京成立，是中國(guó)第一家獲得公募資格的、致力于幫扶難民兒童及青少年的國(guó)際志愿者服務(wù)項(xiàng)目。

文稿整理：張勞動(dòng)｜校對(duì)：Sunny｜編輯：小nine

原標(biāo)題：《從戰(zhàn)爭(zhēng)到難民，和國(guó)際新聞?dòng)浾吡牧募o(jì)錄片外的阿富汗實(shí)況｜凹凸TOALL第十五期》

閱讀原文