2017年，學(xué)者張永梅在做一項(xiàng)職業(yè)女性二孩生育意愿調(diào)研。令她印象深刻的是，一位已經(jīng)當(dāng)上外婆的社區(qū)管理者說，不支持女兒生二胎。辛苦了一輩子，她想享受退休時(shí)光。

彼時(shí)，全面二孩政策落地不久， 作為浙江大學(xué)公共管理學(xué)院博士后、湖州師范學(xué)院人文社科處副處長(zhǎng)的張永梅，通過2145份有效問卷調(diào)查、三場(chǎng)座談會(huì)發(fā)現(xiàn)，父母隔代照料的意愿相當(dāng)程度上影響子女的生育選擇：有穩(wěn)定工作、經(jīng)濟(jì)獨(dú)立的母親或婆婆，更加注重自身的生活質(zhì)量，不愿意把精力用于隔代照料，她們的子女也通常不會(huì)選擇生育二胎。

她也發(fā)現(xiàn)，符合生育條件的職業(yè)女性中，“知識(shí)女性”和“其他女性”的兩孩生育意愿未出現(xiàn)明顯分化。但從雇主視角來看，制造業(yè)企業(yè)對(duì)新生育政策實(shí)施較為敏感，企業(yè)會(huì)在招聘環(huán)節(jié)詢問女性家庭情況和生育意愿，行業(yè)存在隱形性別歧視；服務(wù)業(yè)企業(yè)則一線工作人員流動(dòng)性強(qiáng)，單位對(duì)育齡女性的生育保障偏低或缺乏保障。

帶娃上班。 本文圖片均為視覺中國 資料圖

四年過去，生育政策進(jìn)一步松綁。8月20日，全國人大常委會(huì)會(huì)議表決通過了關(guān)于修改人口與計(jì)劃生育法的決定。修改后的人口計(jì)生法規(guī)定，國家提倡適齡婚育、優(yōu)生優(yōu)育，一對(duì)夫妻可以生育三個(gè)子女。國家采取財(cái)政、稅收、保險(xiǎn)、教育、住房、就業(yè)等支持措施，減輕家庭生育、養(yǎng)育、教育負(fù)擔(dān)。

在張永梅看來，要鼓勵(lì)生育，政府應(yīng)當(dāng)給予母親更多的時(shí)間支持。理想的育兒時(shí)間是三年。但不一定要把三年時(shí)間都給女性，因?yàn)榫蜆I(yè)市場(chǎng)已經(jīng)出現(xiàn)越保護(hù)越歧視的難題，可以考慮把一部分假期給丈夫，這樣有利于降低家庭內(nèi)部及勞動(dòng)力市場(chǎng)的性別不平等。

【以下是與張永梅的對(duì)話】

澎湃新聞：做職業(yè)女性二孩生育意愿的研究是緣于怎樣的契機(jī)？

張永梅：全面二孩政策實(shí)施后，相關(guān)政府部門擔(dān)心存在“知識(shí)女性”比“其他女性”生育意愿更低的可能性，受教育程度高的知識(shí)女性，即使國家放開二孩生育政策，因?yàn)榭粗毓ぷ髋c家庭的平衡，考慮到優(yōu)生優(yōu)育，也不會(huì)做出明顯的反應(yīng)。

作為一名公共管理學(xué)科背景的女性研究者，一直對(duì)公共政策如何作用于女性、兒童及家庭比較感興趣。而全面二孩政策的出臺(tái)，直接影響的就是女性。2016年5月6日，我參加了“全面兩孩政策實(shí)施下的婦女發(fā)展研究”的研討會(huì)，來的都是女性學(xué)者，大家以自己為案例講述生孩子、帶孩子的不易，生育成本主要由女性承擔(dān)，而這個(gè)成本理論上應(yīng)該由家庭、男性及社會(huì)共同分擔(dān)，這樣的研討會(huì)也給了我很多研究啟發(fā)。

澎湃新聞：你采用了怎樣的研究方法？

張永梅：研究是基于 2017 年對(duì)浙江省育齡職業(yè)女性的調(diào)查數(shù)據(jù)，比較了“知識(shí)女性”和“其他女性”的二孩生育意愿和影響因素。本研究中，“知識(shí)女性”指獲得本科及以上學(xué)歷且有固定工作的女性，除此之外的職業(yè)女性定義為“其他女性”。調(diào)查對(duì)象的職業(yè)覆蓋輕工制造業(yè)、餐飲服務(wù)業(yè)、教育系統(tǒng)、醫(yī)療系統(tǒng)、金融系統(tǒng)等，有普通職工，也有中高層管理者，課題組共回收有效問卷2145份，召開三次座談會(huì)，訪談對(duì)象三十多人。

澎湃新聞：通過調(diào)查職業(yè)女性的兩孩生育意愿，你有哪些發(fā)現(xiàn)？

張永梅：調(diào)查發(fā)現(xiàn)，符合生育條件的“知識(shí)女性”和“其他女性”的兩孩生育意愿分別是28.1%和26.6%，未出現(xiàn)明顯分化。其中年齡小、健康狀況好、在有政府背景的單位工作的職業(yè)女性的二孩生育意愿更高。影響育齡職業(yè)女性二孩生育意愿的因素有很多，“知識(shí)女性”的生育動(dòng)機(jī)主要是為了讓孩子有個(gè)伴，關(guān)注優(yōu)生優(yōu)育，認(rèn)為兩個(gè)孩子更利于孩子的性格培養(yǎng)。對(duì)“其他女性”而言，若第一胎是女孩，生育二孩的意愿更強(qiáng)烈，她們更擔(dān)心將來自己的贍養(yǎng)問題，如果有兩個(gè)孩子，未來年齡大了相對(duì)更容易得到照顧。

澎湃新聞：“職業(yè)女性”的劃分方式有很多種，可以根據(jù)收入、職業(yè)等進(jìn)行劃分，你為什么選擇根據(jù)職業(yè)女性的受教育程度劃分成“知識(shí)女性”和“其他女性”？

張永梅：一方面，政府有關(guān)部門提出了對(duì)知識(shí)女性生育意愿的關(guān)注；另一方面，我們梳理文獻(xiàn)發(fā)現(xiàn)，受教育程度跟女性生育意愿之間的關(guān)系很復(fù)雜。比如，在獨(dú)生子女政策下，受教育程度越高，生育意愿越低，兩者是負(fù)相關(guān)關(guān)系。因?yàn)槭芙逃潭雀撸馕吨墓ぷ鞣€(wěn)定性強(qiáng)，如果違反獨(dú)生子女政策，付出的成本會(huì)比較高。在單獨(dú)二孩期間，受教育程度與生育意愿是一個(gè)復(fù)雜的U型關(guān)系，受教育程度處于中間的育齡女性生育意愿是最低的，受教育程度處于兩端的育齡女性生育意愿更高。全面兩孩政策實(shí)施后，受教育程度和女性生育意愿的關(guān)系值得探索。

其次，研究職業(yè)女性的生育意愿的影響因素在學(xué)術(shù)界不是一個(gè)新話題，但如果根據(jù)受教育程度劃分為“知識(shí)女性”和“其他女性”，作對(duì)比研究就會(huì)是一個(gè)有新意的研究，能有新發(fā)現(xiàn)。

澎湃新聞：在三次座談會(huì)訪談過程中，有令你印象深刻的訪談案例嗎？

張永梅：座談會(huì)我們也邀請(qǐng)了一些男同志。有的男同志說，不想生二胎，因?yàn)樵趲У谝粋€(gè)孩子的過程中，體驗(yàn)感不好。夫妻雙方都要正常上班，孩子交給祖父母帶，從鄉(xiāng)下來的婆婆跟城里的媳婦在育兒方面理念很不一樣，容易產(chǎn)生矛盾，甚至危及婚姻關(guān)系。婆媳矛盾很大程度上是由照顧孩子等近距離接觸和摩擦引起的。

也有男同志提出，希望社區(qū)能提供專業(yè)化的育兒指導(dǎo)。因?yàn)橄眿D跟婆婆講現(xiàn)代育兒理念，婆婆不一定接受。而社區(qū)組織來輔導(dǎo)或宣傳，婆婆們更易接受。據(jù)我所知，湖州市一些社區(qū)已經(jīng)在探索做了，政府牽頭社區(qū)和專業(yè)的育兒培訓(xùn)機(jī)構(gòu)合作，邀請(qǐng)育兒經(jīng)驗(yàn)豐富的人上門給這些隔代照料者提供現(xiàn)代化的育兒輔導(dǎo)。

澎湃新聞：這些隔代照料者對(duì)職業(yè)女性的二孩意愿也會(huì)產(chǎn)生影響？

張永梅：如果育齡女性的母親或婆婆特別支持她生，育齡女性生二孩的意愿更高。

座談會(huì)上，有一個(gè)外婆在社區(qū)做管理者，她不愿意自己退休后繼續(xù)幫女兒帶外孫，她對(duì)自己的規(guī)劃是退休后去旅游，提高生活質(zhì)量。她也參與了女兒一胎的照顧，但她也有自己的父母要照顧，會(huì)覺得女兒再生，這個(gè)壓力太大了。

而且越來越多的女同志愿意讓自己的母親照顧孩子，因?yàn)槊苋菀谆狻ＭǔＥ缘膵寢層^念比較現(xiàn)代，工作穩(wěn)定，經(jīng)濟(jì)條件比較好，她就不愿意自己的孩子再生了。如果是傳統(tǒng)家庭主婦型的母親或婆婆，經(jīng)濟(jì)沒有特別獨(dú)立，傳統(tǒng)觀點(diǎn)比較重，反而更愿意孩子多生。當(dāng)然，有的母親和婆婆年紀(jì)比較輕，五十多歲，覺得第一胎帶著比較輕松，也會(huì)鼓勵(lì)孩子多生。

澎湃新聞：三孩政策實(shí)施后，你認(rèn)為會(huì)對(duì)職業(yè)女性產(chǎn)生怎樣的影響？

張永梅：對(duì)提升職業(yè)女性生育意愿的作用可能有限。在做職業(yè)女性的二孩生育意愿研究的時(shí)候，選擇理想孩子數(shù)量是三個(gè)孩子的育齡女性占2.4%，也就是說，在不考慮外界約束條件情況下，極小部分人認(rèn)為有三個(gè)子女是理想的。

生育對(duì)女同志的影響比較大，一個(gè)孩子帶三年的話，三個(gè)孩子意味著將近十年時(shí)間。如果這十年事業(yè)發(fā)展的黃金期，別人花在積累工作經(jīng)驗(yàn)上，她花在生育上，對(duì)職業(yè)女性的職業(yè)發(fā)展影響是非常大的。

澎湃新聞：在你的另一篇論文中，有對(duì)全面二孩政策背景下，育齡女性的職業(yè)困境進(jìn)行研究，能否分享一下多孩政策，可能對(duì)育齡女性的職業(yè)生涯產(chǎn)生怎樣的影響？

張永梅：全面二孩政策下，育齡女性的職業(yè)困境研究，其實(shí)和職業(yè)女性的二孩生育意愿研究是在同一個(gè)課題背景下。衛(wèi)健委、計(jì)生協(xié)會(huì)更關(guān)注職業(yè)女性的生育意愿，而婦聯(lián)比較關(guān)注女性的職業(yè)困境。

訪談過程中，有一個(gè)民營企業(yè)的人力資源主管告訴我，全面兩孩政策出來后，雇主是有反應(yīng)和行動(dòng)的。第一，招聘環(huán)節(jié)中，同等條件下優(yōu)先考慮男同志；第二，如果要招女同志，雇主會(huì)用不同的方式預(yù)測(cè)女同志打算什么時(shí)候生孩子，生幾個(gè)孩子。

雇主通過設(shè)計(jì)問卷對(duì)家庭經(jīng)濟(jì)狀況、兄弟姐妹數(shù)量等進(jìn)行細(xì)致的調(diào)查。因?yàn)槠髽I(yè)覺得直接問到的答案不準(zhǔn)確，他要通過一些指標(biāo)來間接推斷。比如年輕人如果房子早早地買好了，說明經(jīng)濟(jì)條件還可以；如果雙方父母沒有其他子女，推斷你的父母富有余力來幫你帶孩子。雇主對(duì)你的好感度會(huì)更強(qiáng)，而這些都屬于隱性歧視。

研究發(fā)現(xiàn)，生育對(duì)育齡女性的職業(yè)發(fā)展造成的影響包括勞動(dòng)收入減少、職業(yè)發(fā)展機(jī)會(huì)受阻、職業(yè)中斷，主動(dòng)或被動(dòng)辭職、職業(yè)向下流動(dòng)，轉(zhuǎn)崗調(diào)薪等。

澎湃新聞：那有令你印象深刻的女性因?yàn)樯龁栴}對(duì)職業(yè)發(fā)展造成影響的案例嗎？

張永梅：有一個(gè)女同志在部門內(nèi)擔(dān)任副職，35歲以上，從未生育過，按照工作能力，她原本有晉升正職的機(jī)會(huì)，但因?yàn)樗€沒生過孩子，不在被考察對(duì)象之列。這樣的女干部會(huì)處于焦慮狀態(tài)，而焦慮又反過來影響懷孕概率。也有生育前擔(dān)任企業(yè)人力資源主管，產(chǎn)假結(jié)束返崗后被調(diào)到后勤崗位。

澎湃新聞：三孩政策剛出來的時(shí)候，有公司稱員工生三孩獎(jiǎng)勵(lì)10萬，你覺得企業(yè)可能出于什么樣的考慮，制定出這樣的生育激勵(lì)政策？

張永梅：我覺得這是個(gè)噱頭，企業(yè)想吸引眼球。如果我判斷沒錯(cuò)的話，這個(gè)企業(yè)的女員工非常少。因?yàn)檫@不符合理性經(jīng)濟(jì)人的假設(shè)，企業(yè)的理性表現(xiàn)在追求利潤(rùn)最大化。雇傭女性并提供三個(gè)孩子的產(chǎn)假，加上生育津貼，是在增大成本，減少利潤(rùn)，在女性集中的行業(yè)和企業(yè)是不現(xiàn)實(shí)的。

澎湃新聞：在全面二孩政策下，育齡女性的職業(yè)困境研究中，你對(duì)用人單位進(jìn)行了行業(yè)劃分，為什么選擇這樣劃分，有哪些研究發(fā)現(xiàn)？

張永梅：研究選取的是女性分布較為集中的幾個(gè)行業(yè)，基本屬于傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，而沒有選取電子、汽車等偏重工業(yè)的行業(yè)。研究發(fā)現(xiàn)，以民營企業(yè)為主的制造業(yè)企業(yè)，對(duì)全面兩孩政策實(shí)施比較敏感，比如說紡織、服裝、耐用消費(fèi)品的生產(chǎn)企業(yè)。服務(wù)業(yè)企業(yè)對(duì)全面二孩政策不敏感，因?yàn)椴簧俨惋嫎I(yè)、酒店業(yè)的一線女員工沒有生育保險(xiǎn)，意味著她懷孕了，企業(yè)基本上不用支付生育津貼。教育、醫(yī)療、金融等行業(yè)對(duì)女性生育二孩基本沒有歧視，而是積極應(yīng)對(duì)，保障女性生育權(quán)益，一般會(huì)有獎(jiǎng)勵(lì)性產(chǎn)假，這里面調(diào)查的事業(yè)單位和國有企業(yè)占多數(shù)。

澎湃新聞：為什么制造業(yè)企業(yè)對(duì)“全面二孩”政策更敏感？

張永梅：制造業(yè)企業(yè)普遍規(guī)模比較大，管理比較規(guī)范。在工廠里工作比較穩(wěn)定，制造業(yè)企業(yè)的員工流動(dòng)性小于服務(wù)業(yè)，工作年限長(zhǎng)，工作穩(wěn)定的員工，企業(yè)會(huì)給交社保。企業(yè)直接承擔(dān)了很多生育的社會(huì)成本，讓女職工休產(chǎn)假，重新招聘頂替的員工，招聘具備技能的新員工難度比較大。他們可以預(yù)期雇傭一個(gè)育齡女性，如果生兩個(gè)孩子，附加的生育成本也比較大，為了企業(yè)自身的利益最大化，企業(yè)會(huì)在招聘環(huán)節(jié)詢問女性家庭情況和生育意愿。預(yù)判女性生育之后誰會(huì)可能成為孩子的主要照料者，是女性本人還是她的家人。隱性性別歧視在制造業(yè)被強(qiáng)化，育齡女性是有反應(yīng)的，反過來會(huì)抑制她們的生育意愿。

澎湃新聞：為什么服務(wù)業(yè)企業(yè)對(duì)育齡女性的生育保障更低？

張永梅：研究發(fā)現(xiàn)，服務(wù)業(yè)企業(yè)中，女員工懷孕了更傾向主動(dòng)辭職，因?yàn)榕R產(chǎn)前身體不適或?yàn)榱烁玫卣疹櫤⒆?。這些女性也會(huì)因?yàn)閼言兄螅萌藛挝蛔兿嗍?，她感受到這種歧視被迫離職。這類女性普遍受教育程度低，不懂得用女性生育權(quán)益、勞動(dòng)法及社會(huì)保障等知識(shí)保護(hù)自己。服務(wù)業(yè)企業(yè)對(duì)技能和經(jīng)驗(yàn)要求不高，并能很快在勞動(dòng)市場(chǎng)找到替代者。

澎湃新聞：教育、醫(yī)療和金融等行業(yè)采取哪些方式積極應(yīng)對(duì)“全面二孩”政策的實(shí)施？

張永梅：教育、醫(yī)療、金融系統(tǒng)下的事業(yè)單位或國企對(duì)女職工生育二孩基本沒有歧視，通過重新調(diào)整員工的內(nèi)部分工，比如原來四個(gè)人干的活，你去生孩子了，那剩下的三個(gè)人多干一些，把你的工作內(nèi)部消化掉。比如這次你休產(chǎn)假，下次是別人，大家盡量不要扎堆生。像我們高校更是這樣，我們會(huì)用到一些研究生稍微頂替一段時(shí)間，也可能把工作內(nèi)部消化掉，等你休完產(chǎn)假回來，再把這些工作還給你。

澎湃新聞：在研究過程中，你有遇到過哪些困難挑戰(zhàn)？

張永梅：調(diào)查樣本量比較大，花的時(shí)間精力費(fèi)用比較高。因?yàn)槭歉块T聯(lián)合做的課題，他們提出調(diào)研需求，我們會(huì)開座談會(huì)來商量研究思路和提綱，再去查找大量的文獻(xiàn)、做一些預(yù)調(diào)查、設(shè)計(jì)問卷、發(fā)現(xiàn)問題并完善問卷。問卷通過定向分發(fā)，總工會(huì)幫助對(duì)接很多行業(yè)的不同屬性的企業(yè)，座談會(huì)則由政府出面召集。

澎湃新聞：你對(duì)提高育齡女性的生育意愿有哪些建議？

張永梅：政府應(yīng)制定相應(yīng)的配套政策。第一是給孩子母親更多的時(shí)間支持，0-3歲是孩子大腦發(fā)育的關(guān)鍵期，這一時(shí)期為未來的人生包括健康、學(xué)習(xí)或行為奠定基礎(chǔ)，理想的育兒時(shí)間是三年。但不一定要把三年時(shí)間都給女性，因?yàn)樵奖Ｗo(hù)越歧視，會(huì)導(dǎo)致沒有人敢雇傭女性，但可以把這個(gè)假期給到家庭。比如其中一年育兒時(shí)間是給丈夫的，有利于降低家庭內(nèi)部分工的性別不平等，也有利于推動(dòng)男女職業(yè)機(jī)會(huì)的平等，緩解勞動(dòng)力市場(chǎng)對(duì)女性的就業(yè)歧視。

二是對(duì)生育的家庭給予現(xiàn)金補(bǔ)貼或稅收減免政策，也可以直接將補(bǔ)貼給予隔代照料者，很多家庭是免費(fèi)讓隔代照料者帶孩子，將補(bǔ)貼給到隔代照料者，可能更有一些幫助。孩子不僅是家庭的，也是社會(huì)的、國家的。

第三是以家庭育兒為主，以社會(huì)育兒為輔。政府加強(qiáng)托幼公共服務(wù)體系建設(shè)，規(guī)范托幼機(jī)構(gòu)和保姆市場(chǎng)的發(fā)展，引導(dǎo)一定規(guī)模的企業(yè)建立托幼機(jī)構(gòu)，或附近社區(qū)和托幼機(jī)構(gòu)合作，解決女性職工托幼難的問題，也促進(jìn)家庭內(nèi)部分工的協(xié)調(diào)。政府、用人單位共同分?jǐn)偵鐣?huì)責(zé)任，通過對(duì)用人單位減免稅收，提供社會(huì)保障的補(bǔ)貼，用經(jīng)濟(jì)手段來鼓勵(lì)企業(yè)愿意雇傭育齡女性，會(huì)稍微改善一些歧視環(huán)境。

事實(shí)上，我們當(dāng)代的女性跟傳統(tǒng)的女性在生育觀念和工作方式、生活方式上已經(jīng)有很大的不同。生育政策在未來也會(huì)深深影響社會(huì)分工格局。