由國家話劇院制作的中文版舞臺劇《戰(zhàn)馬》日前正在文化廣場上演，兩個(gè)月時(shí)間內(nèi)將總共上演64場。這部從英國國家劇院走向倫敦西區(qū)，并在世界范圍產(chǎn)生巨大影響的作品，是中國國家話劇院與英國國家劇院合作框架下引入中國的第一部戲劇，從導(dǎo)、演到舞臺技術(shù)的引進(jìn)與中方全面對接，與以往單純引進(jìn)歐美舞臺經(jīng)典劇目頗有不同。

12月10日，上海的戲劇工作者就引進(jìn)制作中文版《戰(zhàn)馬》帶來的啟示，進(jìn)行了一次研討。在制作人李東介紹了《戰(zhàn)馬》制作前后的背景和經(jīng)驗(yàn)之后，各種討論熱烈展開。無論是在創(chuàng)作、孵化、制作還是舞臺技術(shù)領(lǐng)域，抑或是理念和職業(yè)精神上，《戰(zhàn)馬》都讓國內(nèi)戲劇界看到了差距，也受到了啟示。

國家話劇院院長周予援曾在很多場合表示，引進(jìn)《戰(zhàn)馬》，最根本的目的是技術(shù)引進(jìn)。而李東也在研討會上表示，“《戰(zhàn)馬》里的技術(shù)是英國人花了20年時(shí)間建立的體系，我們之所以花這么多成本做這樣一個(gè)項(xiàng)目，就是為了學(xué)習(xí)引進(jìn)這個(gè)技術(shù)體系。這很像二十年前中國制造業(yè)，在這個(gè)階段里，用我們的市場換取他們的技術(shù)和他們的管理經(jīng)驗(yàn)?！?/p>

“《戰(zhàn)馬》所做的是一次新洋務(wù)運(yùn)動(dòng)，文化大國戲劇崛起我們?nèi)笔裁?？我們需要放下身段向西方學(xué)習(xí)什么？我們中國是戲劇大國，有的是藝術(shù)家、有的是深厚傳統(tǒng)，但我們?nèi)鄙儆说募夹g(shù)。包括版權(quán)、制作、方法、管理，這一整套東西。而國家話劇院把劇目生產(chǎn)直接對應(yīng)團(tuán)隊(duì)建設(shè)，真正是做了當(dāng)年李鴻章他們做的事情?！?導(dǎo)演郭小男曾經(jīng)和李東一起在英國考察了很長時(shí)間，對這個(gè)項(xiàng)目的意義深有感觸。

在他看來，中國人造航母、造飛機(jī)、造高鐵都需要技術(shù)，而中國戲劇同樣不應(yīng)該忽視技術(shù)，不能忽略在戲劇體系里，技術(shù)本身也是文化。英國人作為老牌資本主義戲劇強(qiáng)國，有很多先進(jìn)經(jīng)驗(yàn)值得學(xué)習(xí)，尤其不能忽略的是技術(shù)環(huán)節(jié)，那種極度的精密和嚴(yán)謹(jǐn)。這恰恰是勾欄瓦舍的中國戲臺、帶有農(nóng)業(yè)文明印記的中國戲曲所缺少的一種文化環(huán)境和科學(xué)環(huán)境。

而上海文化發(fā)展基金會秘書長酈國義也對“洋務(wù)運(yùn)動(dòng)”的說法表示認(rèn)同，他同時(shí)反思：“當(dāng)年中國的洋務(wù)運(yùn)動(dòng)為什么會失??？是因?yàn)楫?dāng)年國民的理念失敗。如果今天這場戲劇洋務(wù)運(yùn)動(dòng)不能在中國得到成功，也是同理?！?/p>

上海文廣演藝集團(tuán)副總裁喻榮軍常年在國外考察，在他看來，“我們長久以來不太注重藝術(shù)管理和舞臺管理，但這兩個(gè)管理確是非常重要的?！薄稇?zhàn)馬》這個(gè)戲的產(chǎn)生，背后有很多可以思考探討的東西。

身為民營戲劇公司恒源祥的總經(jīng)理和導(dǎo)演，徐俊在實(shí)際過程中有很多感觸，遇到了很多問題，他甚至希望上海乃至國家，能夠有體制給予專門支持，今后能有專門研究舞臺技術(shù)的單位，以保證舞臺劇更專業(yè)化的演出。

【發(fā)言摘要】

郭小男（上海市劇本創(chuàng)作中心導(dǎo)演）：需要花十幾年培養(yǎng)技術(shù)人才體系，這是一個(gè)革命

我對這件事相對比較了解，一直思考另外一個(gè)話題，我覺得這是一次預(yù)謀，一次戰(zhàn)略?？催@件事，我覺得更多不是在于看戲是不是好看，看“馬”的好壞。上海好看的戲多了。我們是要談這個(gè)事情背后的意義。我們要虛心看我們到底缺在哪兒？

以前我們的概念，做劇目就是直接去市場找人，但這次《戰(zhàn)馬》，國家話劇院的概念是劇目制作直接對應(yīng)團(tuán)隊(duì)建設(shè)。這不就是一次新洋務(wù)運(yùn)動(dòng)？我覺得這是西學(xué)東漸的過程，不是多少錢做一個(gè)戲的概念。周予援和李東他們做了當(dāng)年李鴻章做的事情。所以我說國家話劇院做的這件事太偉大了。

百年前的洋務(wù)運(yùn)動(dòng)我們都知道，百年后我們崛起了，我們要發(fā)展自己的軟文化、軟實(shí)力，我們要向世界上宣傳自己的傳統(tǒng)文化，但是我們?nèi)杯h(huán)節(jié)。我們做不到所有的層面。這是新時(shí)期戲劇的洋務(wù)運(yùn)動(dòng)，我希望上海能夠警醒起來。

我相信民營院團(tuán)尤其會有深刻的感受，有很多想法實(shí)現(xiàn)不了，就是技術(shù)缺失。我們?nèi)庇说募夹g(shù)，能夠?qū)拥浇裉飕F(xiàn)代文化以及未來的技術(shù)。

現(xiàn)在我們?nèi)珖荚谏w劇場，蓋了這么多大劇場，但是能夠?qū)ｉT對接舞臺技術(shù)的人有沒有？這將來會是個(gè)大麻煩。現(xiàn)在國家大劇院和國家話劇院拼命地在做這件事，培養(yǎng)技術(shù)人才。我曾經(jīng)對一個(gè)省的演藝集團(tuán)建議，把全省的舞美都弄在一起，話劇院的、京劇院的、越劇院的，木偶團(tuán)的，如果每個(gè)團(tuán)的舞美隊(duì)放在一起，互相學(xué)習(xí)交流，將來這個(gè)舞臺的概念可不得了，出來的東西會完全不一樣。

我說服不了其他人，但是我能說服我太太（茅威濤），我派了浙江小百花三個(gè)年輕舞臺監(jiān)督全程跟著《戰(zhàn)馬》的劇組工作學(xué)，回來寫了三篇論文，關(guān)于制作，關(guān)于管理。他們看到的《戰(zhàn)馬》，舞臺上怎么放一瓶水、排練場什么氛圍都有規(guī)定……這其實(shí)就是職業(yè)化，它要花幾十年的時(shí)間培養(yǎng)這個(gè)隊(duì)伍，這是一個(gè)革命。

喻榮軍（文廣演藝集團(tuán)副總裁）：劇院嚴(yán)重缺乏創(chuàng)意孵化部門

我們看到這個(gè)戲，其實(shí)戲后面有很多的東西可以講。首先是英國國家劇院在舞美上跨界嘗試我一直很關(guān)注，他們在舞美上做了太多的嘗試，每次都能給出不一樣的東西。其次是《戰(zhàn)馬》的選材非常好，他們一開始是希望有更多不看戲的觀眾加入，從一個(gè)孩子的角度看戰(zhàn)爭，大家去倫敦看戲，很多賣得好的演出都是和孩子有關(guān)，選材問題這些都值得思考借鑒。

戲之外的部分，就是英國國家劇院做這個(gè)戲的時(shí)候，他們花了很長時(shí)間做研發(fā)過程。尤其是南非這個(gè)做馬偶的劇團(tuán)，《戰(zhàn)馬》的的創(chuàng)意其實(shí)都是來自民間的劇團(tuán)。實(shí)驗(yàn)工作室是他們的制度。我覺得中國在這方面是嚴(yán)重缺乏的。我們在一家劇院里應(yīng)該有一個(gè)部門，專門嘗試做藝術(shù)孵化，探索各種藝術(shù)的可能性。但我們現(xiàn)在更多的是做快餐式的創(chuàng)作，所以這是我們要學(xué)的。

再有運(yùn)作部分，《戰(zhàn)馬》是從英國國家劇院走向倫敦西區(qū)的，成為劇院最大的盈利點(diǎn)，還有一個(gè)例子是英國皇家莎士比亞劇院，他們做音樂劇《瑪?shù)贍柕隆纺康母鞔_，就是為非營利劇團(tuán)創(chuàng)造收入支持創(chuàng)作。如何利用市場，給我們非營利性劇院提供更多的資金的可能性，這是一個(gè)課題。

徐?。ê阍聪閼騽」究偨?jīng)理、導(dǎo)演）：技術(shù)研發(fā)和支持對作品實(shí)現(xiàn)極為重要

《戰(zhàn)馬》最重要的是給了我們很好的示范性，還有啟發(fā)性。今天國家話劇院其實(shí)是把英國戲劇的作風(fēng)帶給了我們。我們往往是一個(gè)劇本來了以后，就匆匆地上了，沒有對技術(shù)的研發(fā)，對技術(shù)的支持。為什么英國國家劇院他們花了大量的精力時(shí)間對舞臺技術(shù)進(jìn)行研發(fā)，就是因?yàn)樗闹匾?，它保證了舞臺的質(zhì)量，保證了對一部戲形式上的實(shí)現(xiàn)和完成。

一部戲我要用這樣的形式，如果舞臺技術(shù)支持不了，那就是空想。我們上海什么時(shí)候能有這樣一個(gè)機(jī)制，國家能夠給予支持，有這么一個(gè)專門研究舞臺技術(shù)的單位，用這樣的東西保證我們舞臺的演出，我是特別期望的。

酈國義（上海文化發(fā)展基金會秘書長）：這部劇的人文理念在當(dāng)下很有意義

這個(gè)劇到今天能演四千場，可能不僅僅靠的是舞美、靠一匹馬制作、靠成功的運(yùn)營理念，當(dāng)然沒有這個(gè)可能演不了四千場，但（這部劇）核心的東西是愛。因?yàn)槲易约焊阄膶W(xué)創(chuàng)新，我覺得從人文理念講，這個(gè)戲在當(dāng)下很有意義，它給老和少傳達(dá)了人類的愛，這個(gè)愛不僅僅是人和人之間的愛，還有人和整個(gè)自然界的愛，這個(gè)理念在今天十分缺失，在中國可能尤其缺失。我們需要重新進(jìn)行愛的啟蒙，重新普及人文理念。我們正在進(jìn)行深層次的院團(tuán)改革，在面臨市場經(jīng)濟(jì)沖撞的情況下，一個(gè)核心問題就是選擇什么樣有人文內(nèi)涵的項(xiàng)目帶動(dòng)我們的運(yùn)行，帶動(dòng)我們的舞臺技藝和人才培養(yǎng)，不然的話很難成功。

費(fèi)元洪（上海文化廣場副總）：我們有時(shí)候不是追求卓越，追求卓越很孤獨(dú)

《戰(zhàn)馬》告訴我們，做一個(gè)項(xiàng)目，是追求最高級的審美，以及為了這個(gè)審美不懈努力地達(dá)到技術(shù)上的實(shí)現(xiàn)。

在技術(shù)上我們確實(shí)跟國外的差異很大。而且我們?nèi)鄙賹夹g(shù)的探索和鉆研的耐心和空間，比如做《戰(zhàn)馬》中的這個(gè)馬，關(guān)于這個(gè)馬的創(chuàng)意，也許只是過程中的10%，但是90%的時(shí)間在選材、制作、手工，包括訓(xùn)練上，這90%的時(shí)間非?？菰?，而且需要非常專注地進(jìn)行。但是現(xiàn)在中國的狀態(tài)下，沒有人去做這么專精的工作，都想賺快錢，都想一步登天，所以我們根基不牢。都沖著錢去，但最后會發(fā)現(xiàn)我們很多不足都沒有達(dá)到，導(dǎo)致沒有后勁。

所以《戰(zhàn)馬》這個(gè)項(xiàng)目，不管在商業(yè)上是否成功，但是它培育了我們的團(tuán)隊(duì)，培育了我們的技術(shù)，讓我們專業(yè)團(tuán)隊(duì)知道做一個(gè)項(xiàng)目是多么不容易，多么需要給創(chuàng)意空間。

座談會之前我跟李東聊，他說英國國家話劇院是支持院內(nèi)外創(chuàng)意的實(shí)現(xiàn)，如果沒有做出一個(gè)狀態(tài)的時(shí)候，它會鼓勵(lì)你，并且給你一個(gè)空間，所以它是追求卓越的。

但我們有時(shí)候不是追求卓越，我們是追求盈利，卓越放一邊，有一個(gè)人想卓越，可能你身邊的人不想卓越，導(dǎo)致你做起來很累，感覺孤獨(dú)。我想喬布斯落到中國也會感到很孤獨(dú)，因?yàn)闆]有這樣的氛圍。

從我們劇場來說，我們不得不走了一個(gè)比較接近商業(yè)化的道路，我們劇場基本上靠票房生存，但是我感覺到如果這條路一直這樣走下去，從劇場來說沒有什么不好，但是對整個(gè)社會文藝生態(tài)來說，是會有問題的。

榮廣潤（戲劇評論家）：文化上的差距正在拉大，更多是職業(yè)精神問題

我30年前在英國學(xué)習(xí)戲劇的時(shí)候，當(dāng)時(shí)對比兩國經(jīng)濟(jì)社會的差別，我感覺中國落后至少50年。但前兩天到倫敦去，感覺差距太小了，最多只有5年。但是說實(shí)話，當(dāng)我回想一下文化藝術(shù)、創(chuàng)作的差距，我也許說得太悲觀一點(diǎn)，比那時(shí)候的差距更大。

這個(gè)問題是什么？其實(shí)話題很大了。當(dāng)我們中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)了，我們也希望有軟實(shí)力的時(shí)候，我們的文化藝術(shù)的創(chuàng)作力、文化藝術(shù)的整個(gè)機(jī)制體制，其實(shí)跟先進(jìn)的水平來比落后很大。《戰(zhàn)馬》的技術(shù)對接和團(tuán)隊(duì)培養(yǎng)，可以盡快縮短你的差距，這個(gè)對我們上海非常有啟發(fā)性。我們現(xiàn)在的文藝創(chuàng)作的差距，并不完全是技術(shù)的問題，也不是管理機(jī)制體制的問題。從細(xì)節(jié)到最后呈現(xiàn)的整體，其實(shí)是藝術(shù)認(rèn)知理念的問題、職業(yè)素質(zhì)的問題、職業(yè)精神的問題。

何曉瓊（上海木偶劇團(tuán)團(tuán)長）：如何運(yùn)用國外技術(shù)，把優(yōu)秀傳統(tǒng)做成自己的東西值得思考

我覺得《戰(zhàn)馬》對我們木偶界意義很大，我覺得在我們整個(gè)業(yè)界會有一次比較大的震動(dòng)。這個(gè)震動(dòng)是什么？我覺得就是要引發(fā)我們在自己本專業(yè)上的一個(gè)思考。現(xiàn)在我們已經(jīng)提出了轉(zhuǎn)化創(chuàng)新，有自己很好的傳統(tǒng)優(yōu)秀的東西，但是如何把這些優(yōu)秀傳統(tǒng)更好地把轉(zhuǎn)成更進(jìn)一步的東西，我們在這塊缺失了很多。

我特別同意郭小男導(dǎo)演說的，我們把原來的東西看得太高了，但是國外的技術(shù)如何運(yùn)用過來，做成中國自己有的東西，好像現(xiàn)在困難很多。所以我覺得這部戲的引進(jìn)可能對我們，不僅僅是整個(gè)戲劇界，特別是對我們木偶界，也會有一個(gè)很大的推進(jìn)作用。

羅懷臻（中國劇協(xié)副主席、上海劇協(xié)副主席）：上海應(yīng)該思考什么東西是支撐國際文化大都市地位的

上海作為國際交流文化中心，我覺得它一定是成熟的，可是作為一個(gè)國際文化的創(chuàng)造中心，我們還是有缺陷的。我們可以讓這個(gè)戲來上海演出，但是有沒有可能這個(gè)戲不是國家話劇院做，是我們上海做，不管是民營劇團(tuán)還是國家院團(tuán)，我們可能沒有這樣的魄力，沒有人擔(dān)這個(gè)責(zé)任，誰來訓(xùn)練這個(gè)14個(gè)月？國家話劇院能做的事上海也能，而且上海更加應(yīng)該做。因?yàn)樗怯衅焚|(zhì)和情懷的，應(yīng)該思考什么東西是可以支撐上海作為國際文化大都市的地位。

（以上摘要根據(jù)會議記錄整理而成，個(gè)別措辭或有調(diào)整）