在不久前的“詩歌來到美術(shù)館”第二十三期活動(dòng)中，倪湛舸和胡續(xù)冬兩位同是詩人的青年學(xué)者，從北大談到芝大，談到閱讀。在最后，倪湛舸把《孤兒》獻(xiàn)給了彼時(shí)剛剛過世不久的導(dǎo)師余國(guó)藩先生。

胡續(xù)冬現(xiàn)任北京大學(xué)外國(guó)語學(xué)院副教授；倪湛舸現(xiàn)任弗吉尼亞理工大學(xué)宗教與文化系助理教授，是芝加哥大學(xué)神學(xué)院宗教與文學(xué)博士。

《五月十二》

世界是活的

世界正以無窮多的方式活著

學(xué)會(huì)無依無靠

想念可見空間的狹小與昏黃

果實(shí)成熟推落了山頂巨石

礦脈與洋流都飄在風(fēng)中

世界是活的

打碎器皿才能釋放光和影

必須順從地死去

是為了成為無窮盡的波紋本身

胡續(xù)冬：剛開始看到這首詩的時(shí)候，我不了解它背后有些什么東西，但我覺得一定有一些什么東西，讓這首詩寫得非常大氣，非常通透。它有一種被什么事件激發(fā)出來的大視野。然后我感覺到，這里面有一種生和死之間大道周行的力量。所以我想問問，這首詩，你到底是在什么樣的背景下寫的？

倪湛舸：其實(shí)大家可能已經(jīng)注意到了，今天我穿著一身黑衣。我的導(dǎo)師，芝加哥大學(xué)神學(xué)院的余國(guó)藩教授，于今年五月十二日逝世。 六月十四日，也就是兩周前，我剛參加了芝大神學(xué)院為余教授所舉辦的追思會(huì)，并且作為學(xué)生代表發(fā)言。 這么多年以來，雖然我得到了導(dǎo)師各方面的悉心指導(dǎo)，他卻并不知道我在論文之余，還偷偷地寫詩。因?yàn)樽约旱牟怀善?，我一直不敢向?qū)熖崞疬@項(xiàng)業(yè)余愛好，當(dāng)然，主要原因是所謂的正事──也就是論文──已經(jīng)占據(jù)了我絕大部分的時(shí)間和精力，而余教授高妙的文學(xué)鑒賞力更是讓我不敢班門弄斧。

余教授是皇皇巨著《西游記》的全本英譯者，精通數(shù)門語言，經(jīng)常寫作中文舊體詩，也親自指導(dǎo)了我博士資格考中的英文抒情詩研究專項(xiàng)。敬畏他的學(xué)問，我只敢悄悄發(fā)誓，一定要做出讓老人家滿意的研究，而且，一定要在研究專著出版之后，才能有勇氣請(qǐng)他批評(píng)指教我的詩作。幸運(yùn)的是，老師在病床上看到了我五月初剛出版的專著的封面；遺憾的是，我再也沒有機(jī)會(huì)把這首獻(xiàn)給老師的詩當(dāng)面讀給他聽，換取他哪怕是最嚴(yán)厲的批評(píng)。

胡續(xù)冬：我覺得你導(dǎo)師，在天上，今天晚上，他要是聽見剛才你朗誦，尤其是最后的三句──“打碎器皿才能釋放光輝。必須順從地死去，是為了成為無窮盡的波紋本身?！暴ぉの矣X得他一定會(huì)為你寫出這樣的有沖擊力、這樣震撼的句子，感到非常欣慰。

倪湛舸：謝謝續(xù)冬師兄這么說，但愿如此，我繼續(xù)努力吧。

胡續(xù)冬：我知道你在北大英語系拿到了本科學(xué)位，你的素養(yǎng)，你的翻譯訓(xùn)練，是非常扎實(shí)的。后來在美國(guó)的繼續(xù)求學(xué)過程中，你所接受的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，也是非常非常嚴(yán)格的，甚至近于殘酷。 我想問問你，從小你就寫東西，在你的寫作抱負(fù)里，和你一直求學(xué)的以學(xué)術(shù)為業(yè)的夢(mèng)想當(dāng)中，有什么東西促使你一直這么走了下來？

倪湛舸：沒有夢(mèng)想，只求生存。北大英文系確實(shí)有翻譯課，我不知道現(xiàn)在情形如何，但我們當(dāng)年接受的訓(xùn)練是不要做翻譯，尤其在學(xué)習(xí)語言的過程中，因?yàn)榉g會(huì)強(qiáng)化你對(duì)母語的依賴，妨礙你進(jìn)入外語環(huán)境培養(yǎng)外語思維。至于芝大的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，單就神學(xué)院而言，可以說是軍事化的。我在離開芝大后才聽說這個(gè)笑話：神學(xué)院的畢業(yè)生綽號(hào)“海豹”，就是美國(guó)的海軍陸戰(zhàn)隊(duì)，因?yàn)樵?jīng)往死里訓(xùn)練過，所以扔哪兒都能活。這其實(shí)也是余老師當(dāng)年對(duì)我的教導(dǎo)，他說發(fā)論文寫書才是我們的戰(zhàn)場(chǎng)，而畢業(yè)找工作才是“戰(zhàn)國(guó)”年代的開始，之前都是演習(xí)，之后才是一輩子的求生實(shí)戰(zhàn)，最后存活的才是真正的學(xué)者、學(xué)問家。說了這么多，其實(shí)大意就是，夢(mèng)想也許會(huì)讓夢(mèng)想家很舒服，但學(xué)問家必須經(jīng)歷層層競(jìng)爭(zhēng)淘汰，我能走到哪里是命運(yùn)，但認(rèn)命之前，我要先拼命走到自己能走到的最遠(yuǎn)。

胡續(xù)冬：我們來看這首寫于8年前的《流年》， 風(fēng)格上跟現(xiàn)在差距非常大，但我覺得有些內(nèi)在的東西還是很一致的。這首詩，我想請(qǐng)你本人讀一下。

倪湛舸：

《流年》

從沒想過巷子里的燈會(huì)這么亮，亮得

讓人低著頭也無法憂傷，然后我們同時(shí)看見

那只死鴿子，左側(cè)的翅膀幾乎完全張開，

潔白的絨毛還沒來得及沾染上草屑。

唉，吹起草屑的風(fēng)叩響我們空空的額頭

——就這么結(jié)束了，甚至還沒來得及記住彼此的名字。

總也忘不了的，是巷子里的燈，那么亮！

簡(jiǎn)直就是場(chǎng)審判，裁決匆忙，誰都無力辯駁。

海洋動(dòng)蕩不安，星斗和船只一同沉沒，

遙遠(yuǎn)的國(guó)度此起彼伏，電車上，有人攥著唯一的

那只手套。他用額頭死死抵著骯臟的玻璃

——穿過它就能回去了吧！夏天啊，那年夏天…

胡續(xù)冬：你確實(shí)是冷靜得非?？膳?。其實(shí)，這首詩有一個(gè)非常強(qiáng)的抒情力度，但你是以一種手術(shù)刀般的語速，非常低調(diào)地把它讀出來的。我喜歡這首詩的原因是，你有一類詩，它創(chuàng)造了非常獨(dú)特的、快速推進(jìn)的寫法。你經(jīng)常是從一個(gè)非常核心的東西，比如這里的一盞燈，你能從這樣一個(gè)比較核心、但又是比較細(xì)微的一個(gè)畫面開始發(fā)力，引發(fā)出一個(gè)比較大的時(shí)空體的震蕩和變形。你看這句，“海洋動(dòng)蕩不安，星斗和船只一同沉沒，遙遠(yuǎn)的國(guó)度此起彼伏?！币呀?jīng)拉開一個(gè)很大時(shí)空體維度，而且這里頭，讀者能感受到一種航拍式的效果。從一個(gè)巷子里的燈，最后能夠疾速推進(jìn)到一個(gè)巨大的航拍效果。但是緊接著，你又做了另外一種變化。從航拍的高度迅速滑下來，鏡頭對(duì)著電車跟拍，而且還給了個(gè)緩慢的特寫，有人攥著一只手套，用額頭死死抵著骯臟的琉璃。這種時(shí)空體的震蕩、變形，這種語速大調(diào)度，如果沒有很成熟的控制力，是無法操作的。我特別想知道的是，這個(gè)巷子里的燈，到底是一個(gè)什么樣的情境？為什么它亮得讓人低著頭也無法憂傷？

倪湛舸：“巷子里的燈”是特別有趣的問題。這首詩是2007年秋天寫的，我現(xiàn)在把08年當(dāng)作人生轉(zhuǎn)折點(diǎn)，因?yàn)閷懲暾撐拈_始找工作了，從演習(xí)到實(shí)戰(zhàn)，整個(gè)人的狀態(tài)都變了，可07年秋天還在寫論文，寫得水深火熱，算是學(xué)生狀態(tài)的末期。當(dāng)時(shí)我住在離圖書館很近、很破舊的樓里，奧巴馬還沒當(dāng)總統(tǒng)，芝加哥在申請(qǐng)舉辦奧運(yùn)會(huì)。芝大就想借機(jī)發(fā)展房地產(chǎn)，所以收購(gòu)了海德園一帶很多樓。我當(dāng)時(shí)租住的那個(gè)樓吧，樓主就是死活不肯賣，想要拖到更高的價(jià)格，然后就成了釘子戶釘在哪兒，周圍都在拆遷，就我們那樓還孤零零地杵著，治安特別不好。還有，我們那樓正對(duì)著學(xué)校的棒球場(chǎng)，對(duì)，棒球場(chǎng)，不是橄欖球場(chǎng)，因?yàn)殚蠙烨驁?chǎng)被曾經(jīng)的某任校長(zhǎng)給廢了，建了現(xiàn)在的圖書館。校長(zhǎng)的意思很明確，就是說：你們別打球了，別玩了，滾到圖書館學(xué)習(xí)去。

說遠(yuǎn)了，其實(shí)所謂“巷子里的燈”，就是棒球場(chǎng)上的燈，瓦數(shù)特別高，徹夜亮著，把那一帶照得跟白天一樣，不是大家想象中的昏黃的美好的小小一盞街燈，特別亮堂，照著拆遷工地和釘子樓，有種詭異的荒涼感。不是說我們那樓治安不好嘛，別看徹夜有燈，結(jié)果大白天被人撬門搶劫，整棟樓住的都是窮學(xué)生，大家都沒什么值錢東西，結(jié)果所有的電腦都丟了，我寫了一夏天的兩章論文都沒了，好在移動(dòng)硬盤里還有些零零碎碎的備份，那時(shí)的心情就是，讓我回到夏天吧，啥都還在。但現(xiàn)在回想起來，其實(shí)也沒什么大不了的，那時(shí)候真正的“戰(zhàn)國(guó)”還沒開始呢。

胡續(xù)冬：我覺得“用額頭死死抵著骯臟的玻璃”帶來了特別緊張強(qiáng)烈的張力。但是，你通過這個(gè)破折號(hào)，又把這種緊張感帶到了“穿過它就能回去了吧”里面那個(gè)“吧”的語氣詞效果中。緊跟著的“夏天啊，那年夏天”又繼續(xù)舒緩下去了?，F(xiàn)在我想問你一個(gè)讓我糾結(jié)了好幾年的問題，自從我讀到你的詩，比方說看到這首，一看起句，馬上就能明白，這不是白鶴亮翅或者是黑虎掏心那種路數(shù)，這是高手寫的，至少是“一陽指”這種級(jí)別的。但我就覺得奇怪，北大，你說大它也不算大，但凡是能寫打油詩的人，哪怕只會(huì)黑虎掏心和白鶴亮翅那種，我讀書那些年也都能認(rèn)識(shí)。好歹你在北大呆了四年，而這四年，在我回憶當(dāng)中，雖然沒有八十年代北大校園詩歌氛圍那么熱烈，但是多多少少還是有些怪人怪事，多多少少它有這么一個(gè)場(chǎng)域，有這么一個(gè)堂口在那兒，可是你似乎完全不存在，完全是隱身的。你是出于什么原因，有意地屏蔽了自己的信號(hào)，或者說一直在潛水呢？

倪湛舸：我可能比較孤僻，寫得很少，更不關(guān)心別人在干什么，所以誰都不認(rèn)識(shí)?；叵肫饋?，好像這種狀態(tài)不是芝大造成的，北大時(shí)就這樣，現(xiàn)在仍然持續(xù)甚至變本加厲。我在芝大忙著寫不會(huì)被導(dǎo)師罵的論文，而在北大時(shí)，好像我忙著為自己制造非漢語環(huán)境，現(xiàn)在嘛，我想要做一個(gè)不被淘汰、建功立業(yè)的學(xué)者。我的四年北大時(shí)光都是在圖書館的美加閱覽室里度過的。當(dāng)時(shí)背著單詞，把能讀的小說都讀了，雖然現(xiàn)在什么都不記得了。我的七年芝大時(shí)光，都是在“又要被導(dǎo)師罵”“果然挨罵了”和“怎樣才能不被導(dǎo)師罵”的苦惱中渡過的。我在開始博士論文的寫作前，過了四門資格考試，其中有兩門是文學(xué)類的，分別是文學(xué)理論和文體研究，而我自選的文體是小說和抒情詩。所以，我的博士論文做的是現(xiàn)當(dāng)代小說，而今后可能會(huì)涉足抒情詩研究。

胡續(xù)冬：咱不說英文方面的閱讀，畢竟你是用漢語寫作的，你的中文的尤其是詩歌方面的閱讀譜系，有沒有什么秘密營(yíng)養(yǎng)艙？

倪湛舸：這個(gè)譜系可能比較奇怪。中學(xué)時(shí)我是翻譯詩歌的愛好者。 進(jìn)到北大之后，我的中文閱讀基本上完全停止了。而在美國(guó)讀研讀博直到現(xiàn)在教書，我?guī)缀醪蛔x任何與研究無關(guān)的文學(xué)作品，除了怪力亂神的網(wǎng)絡(luò)小說，我自己就是耽美小說作者，同人轉(zhuǎn)原創(chuàng)，不紅，偶爾還會(huì)被人掛起來黑。總結(jié)起來，我對(duì)中文詩歌的了解，類似火星人對(duì)地球的態(tài)度，好奇卻無知。但我受過比較規(guī)范的英文系訓(xùn)練，知道怎么做掃描、詩學(xué)和闡釋學(xué)的區(qū)別、還有就是抒情詩定義的歷史流變，最后那個(gè)其實(shí)是我博士資格考的考題之一，余老師出的題。

胡續(xù)冬：現(xiàn)在我們說得開一點(diǎn)，世界范圍的詩歌，你剛才說到了你在進(jìn)大學(xué)之前，讀了很多翻譯詩歌，對(duì)身體感受強(qiáng)度的追求， 有沒有受到德語表現(xiàn)主義詩歌的影響？

倪湛舸：有可能有關(guān)系，但是真的想不起來了， 這首詩好像是05年寫的，我的德語考試03年就過了，那時(shí)候應(yīng)該讀了很多德語作品，但具體怎樣影響說不上來。我的詩歌閱讀沒有譜系，不會(huì)針對(duì)某些詩人研究他們的整體風(fēng)格，流派就更不必說了。我習(xí)慣的學(xué)習(xí)方法是拿著具體作品分析語言的各種修辭技巧和各種審美效果，只見樹木不見森林吧。說到真正影響我寫作的，應(yīng)該不是閱讀，尤其不是詩歌閱讀，激發(fā)我寫作的，是自然風(fēng)物的美，為人處事的苦，看天看地吧，人生糊涂讀書始。

胡續(xù)冬：對(duì)，我講20世紀(jì)歐美詩歌，也是給學(xué)生一個(gè)單子，然后我自己寫的時(shí)候，盡量把這個(gè)單子里的所有涉及的東西推得遠(yuǎn)遠(yuǎn)的。好，我們來看下一首《圣像與偶像》。

觀眾：

《圣像與偶像》

會(huì)飛的玩具最為殘忍

看著它們遠(yuǎn)去不該成為必修教育

所以風(fēng)箏有線，氣球干癟

而天使不再向人類顯現(xiàn)

可是，別弄錯(cuò)了方向

氣力如覆水，那些已發(fā)生的

譬如野花、雨滴和閃電

都獨(dú)一無二，明滅在命名之外

我們本不該悲哀

我們與無窮盡的可能和不可能擦肩

卻只能看見被框架的，聽見正消弱的

偶爾，夢(mèng)見那不可觸摸的

胡續(xù)冬：我覺得這首詩很霸氣，它就是博爾赫斯說的“阿萊夫”，非常凝縮，又包含著各種矛盾。有時(shí)候，一個(gè)人寫到一定年齡可以寫出一種大師范兒的腔調(diào)，但這種格局有時(shí)候在一首短詩里就可以實(shí)現(xiàn)。我說句不恰當(dāng)?shù)脑挘嗄暌院?，可能?huì)有人把這首詩作為一個(gè)經(jīng)典來嘗試以各種方式解讀。我覺得這首詩，以后它會(huì)立在現(xiàn)代漢語詩歌進(jìn)程里的某個(gè)醒目的坐標(biāo)上。我知道你是宗教與文學(xué)的博士，我想問，你是否真的有某種宗教觀，這種觀念跟你的詩歌寫作有關(guān)嗎？

倪湛舸：宗教觀是肯定是有的，因?yàn)槲业膶I(yè)就是宗教學(xué)，我的所有研究都跟宗教定義、宗教構(gòu)建有關(guān)。我們學(xué)科目前的共識(shí)就是：所謂的非政治的、內(nèi)在于個(gè)體精神世界的宗教，是西方現(xiàn)代性不可或缺的構(gòu)成部分，與絕大多數(shù)被強(qiáng)行定義成“宗教”的傳統(tǒng)之間存在著沖突。我自己的研究關(guān)注的是這種宗教觀如何與文學(xué)觀互相塑造，不僅在綿延數(shù)世紀(jì)的現(xiàn)代，更在撲朔迷離的當(dāng)代。既然宗教絕非既定想象中那么簡(jiǎn)單，文學(xué)的觀念和實(shí)踐也遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出我們習(xí)以為常的模式。

現(xiàn)在是二十一世紀(jì)了，我們很可能正在經(jīng)歷又一次全局性的重組，宗教話語和文學(xué)話語都不得不回應(yīng)政治和科技層面的眾多變化，我想看清楚宗教和文學(xué)話語自身有什么新變化。回到我的詩，這首詩的題目《圣像與偶像》其實(shí)出自法國(guó)神學(xué)家Jean Luc Marion的書名，但它致敬的是我自己的英文專著，這個(gè)做法很厚顏無恥啊。我對(duì)前輩不是不尊敬，但我不同意前輩，我有我的道理要講。

我們用馬里昂當(dāng)年的一個(gè)觀點(diǎn)來看文藝作品，他會(huì)說好的作品如同圣像一般，它指向自身之外，把你指引向超驗(yàn)，他認(rèn)為不好的作品像偶像，它就是世界的一部分，沒有出口，讓你沉迷。我的理論思考就是要駁斥這種觀點(diǎn)，因?yàn)樗霸O(shè)了一神教對(duì)其他傳統(tǒng)的拒斥，這本身是種權(quán)力關(guān)系，而權(quán)力關(guān)系是對(duì)現(xiàn)實(shí)的一種禁錮，它規(guī)定了真理和謬誤，具體地說就是宗教只剩下對(duì)獨(dú)一真神的崇拜，而在文學(xué)領(lǐng)域，讀詩寫詩只有定法，像我這樣自己瞎折騰，寫出來的就只可能是壞詩。

當(dāng)然我確實(shí)寫得不好，根本原因是個(gè)人水平有限。我覺得馬里昂的圣像和偶像區(qū)分很壞，根本原因在于我不認(rèn)同意義、精神、超驗(yàn)這套詞匯，它們鞏固了西方基督教的深層霸權(quán)，抹殺了文學(xué)的更多可能性，無論作為學(xué)者還是寫詩的作者，我都在探索現(xiàn)有模式之外更廣闊的天地，沿著既定軌道跑得越遠(yuǎn)越好固然好，但我更喜歡開疆辟地的艱辛和樂趣。明年出版的Cambridge Companion to Literature and Religion會(huì)側(cè)重介紹不同的宗教傳統(tǒng)中不同的閱讀模式，我寫的那章解讀熱門流行小說和電影《饑餓游戲》，議題是如何在當(dāng)代研究宗教、閱讀文學(xué)。

胡續(xù)冬：大家注意，湛舸詩歌的材料來源多樣化，她要不停地要打破自己已經(jīng)建立的很多秩序，避免只有一種風(fēng)格、一種詩歌發(fā)生的模式。我注意到你最近這段時(shí)間會(huì)寫一些不分行的東西，看上去有點(diǎn)像法式散文詩。 那我們看這首《類比系魔法》。

觀眾：

《類比系魔法》

我想要窗外的房屋消失，不間斷的草坪延伸向遠(yuǎn)山，大雪紛飛時(shí)只有鹿偶爾駐足，我卻并不看它。為了不辜負(fù)雪后晴光，我裸著身子讀書，給兩兩相望的石筍和鐵線蓮澆水，教五彩斑斕的大鸚鵡說話。它說：鐘聲還在飄蕩哪怕鐘樓已傾頹，船只徹夜穿梭河流卻已干涸，我練習(xí)的雜耍能把戲從尾演到頭，我想要帶領(lǐng)窗外的人們一同回故鄉(xiāng)。

胡續(xù)冬：寫這種不分行的法式散文詩的時(shí)候，你在追求怎樣的快感呢？它和你曾經(jīng)的非常嚴(yán)整講究的“準(zhǔn)格律詩”相比，有什么不一樣的訴求？

倪湛舸：這種寫法源自續(xù)冬師兄先前提到的快速推進(jìn)，這種不分行的體例應(yīng)該說是靠意象的快速推進(jìn)、流變、和疊加來轟炸讀者，和更早時(shí)期的靠聲音驅(qū)動(dòng)的格律體完全不同，或者說是另一種格律體，類似視覺意義上的走馬燈，這類詩是用來看的，寫詩讀詩類似作畫看畫，不像先前的格律體那樣，適合朗讀聆聽。最近寫這種不分行的，其實(shí)除了有從聲音到畫面?zhèn)戎氐霓D(zhuǎn)變，還有援引小說筆法入詩的嘗試。好的小說能夠從頭到尾保持一種詩歌的強(qiáng)度，甚至比很多詩都寫得好，那我就想，為什么不能用抒情詩來嘗試敘事和人物塑造呢，或者，我就把這一小段詩當(dāng)作長(zhǎng)篇小說的一部分來寫，雖然呈現(xiàn)的只是只鱗片爪，但讀者能夠隱約感覺到有更大的東西存在，這個(gè)東西不必被完全交待，讀者能夠有所感覺就好，可是作者卻要想得很明白，你的人物有怎樣的經(jīng)歷生平性情癖好，他們的故事怎樣起承轉(zhuǎn)合，一小段詩里當(dāng)然寫不出來，但是你要全都想明白了，一小段詩的每個(gè)字每個(gè)意象才能落到實(shí)處。

胡續(xù)冬：我非常贊同你這個(gè)說法。好的作家，像布魯諾·舒爾茨，他所有的文字都是詩，每部小說內(nèi)在的強(qiáng)度都有一個(gè)呼吁性，每部小說又都在互相呼應(yīng)，就是請(qǐng)讀者把它當(dāng)詩來讀。我們時(shí)間有限，我請(qǐng)你自己來讀最后31頁這首叫做《孤兒》的詩。

倪湛舸：之所以把這首放在最后，其實(shí)還是想向我的導(dǎo)師做一個(gè)致敬。今天我的媽媽也在現(xiàn)場(chǎng)，當(dāng)眾讀詩給媽媽聽是我的殊榮；我爸爸不愛社交，他躲在家里玩游戲呢，大家可以知道我這種誰都懶得認(rèn)識(shí)的脾氣是從哪兒來的。所謂的孤兒呢，就是從此自己面對(duì)世界的意思，我也算是頭成年海豹了，犯不著成天驚恐疼痛，當(dāng)然也不會(huì)就此輕松愉快，繼續(xù)埋頭做自己認(rèn)定的事吧，愿賭服輸，求仁得仁。

《孤兒》

我站在樹下

我站在樹的懷抱里

它渾身長(zhǎng)滿了舌頭

朝陽處青蔥而背陰面蒼綠

起風(fēng)時(shí)它講述的故事婉轉(zhuǎn)起伏

其中的奧秘我能聽見卻沒法懂得

故事里的我緩緩變幻著名字

莎莎、梭梭與嘶嘶

影子變長(zhǎng)、變短又變長(zhǎng)

時(shí)光流逝，被遺忘的總要回轉(zhuǎn)

我還在樹的懷抱里

樹還生長(zhǎng)在只屬于它自己的宇宙的心里