徐治道：在您對(duì)耶穌與孔子共同事業(yè)的闡發(fā)中，我感到中外之別似乎不在您的關(guān)注視野。那么，在您的運(yùn)思框架中，對(duì)古今中外都作了一種怎樣的擺置？

黃裕生：的確，我一直更關(guān)注的是中西的溝通與融合。實(shí)際上，如果從第一哲學(xué)層面去面對(duì)中西思想，那么，我們可以發(fā)現(xiàn)，它們討論與面對(duì)的都是一些大根大本的問題。雖然討論的方式、提供的回答各不相同，但是，它們解決根本性問題的努力都是一種深度的思想經(jīng)驗(yàn)，可以用來豐富、驗(yàn)證我們自己對(duì)這些永恒性的根本問題的思考。

當(dāng)然，這并非意味著中西思想文化沒有重大差異。雖然中國(guó)文化也屬于我所說的具有世界史意義的“本原文化”，但是它在歷史上較少變化、擴(kuò)展，除了與來自印度的佛教有過融合外，一直未與其他本原文化碰撞。而西方思想文化則是希臘的思想性（科學(xué)性）文化與希伯萊的宗教性文化這兩種本原文化的碰撞、交融的結(jié)果。源于希臘的“科學(xué)性”與來自希伯萊的“宗教性”都非常突出。特別是近代經(jīng)過深度的啟蒙運(yùn)動(dòng)，西方的傳統(tǒng)思想文化完成了一次全面的現(xiàn)代性轉(zhuǎn)換，既開創(chuàng)了現(xiàn)代生活，又適應(yīng)了現(xiàn)代生活。而我們始終沒有真正完成這種現(xiàn)代轉(zhuǎn)換，而是一直處于轉(zhuǎn)換與反轉(zhuǎn)換的掙扎之中。所以，在我看來，中國(guó)思想文化需要繼續(xù)完成一次古今之變的現(xiàn)代轉(zhuǎn)換。

為此，我們需要大膽與兩希文化進(jìn)行對(duì)話與互證、互參。在今天，有這種能力與機(jī)遇的，首先就是我們中國(guó)人。在這個(gè)時(shí)代，最有能力、最有優(yōu)勢(shì)在不同本原文化之間進(jìn)行深度對(duì)話、穿越的人，不在別處，就應(yīng)在中國(guó)。

徐治道：有人說我們這個(gè)時(shí)代是一個(gè)新軸心時(shí)代，您對(duì)此如何看？您認(rèn)為作為全球四大本原性文化締造者且唯一不間斷延續(xù)至今的本原民族，我們?cè)撊绾稳ラ_拓新的全球共同事業(yè)？

黃裕生：是不是新軸心時(shí)代，不好說。因?yàn)闅v史很難完全重復(fù)。不過，我們的時(shí)代是一個(gè)大交流、大碰撞的時(shí)代。就歷史經(jīng)驗(yàn)而言，但凡大文化系統(tǒng)的碰撞、交流，經(jīng)過相當(dāng)一段時(shí)間之后，都會(huì)產(chǎn)生出新的偉大文化形態(tài)，包括偉大的思想與偉大的宗教。特別是“本原文化”系統(tǒng)的交會(huì)，既會(huì)有罕見的緊張與強(qiáng)硬的對(duì)抗，更會(huì)爆發(fā)出前所未有的文化力量。

世界上有四個(gè)“本原文化民族”，就是猶太，希臘，印度和中國(guó)，因?yàn)樗麄冊(cè)诟髯缘奈幕镒钤缜疑疃鹊赜X悟到“絕對(duì)本原”。這使得他們的文化具有偉大的超越性力量，既能承受苦難的重壓，也能經(jīng)受幸福與墮落的腐蝕。所以，“本原文化民族”的歷史不僅僅是世俗生活史，而且是擔(dān)當(dāng)普遍道義與普遍原則的神圣生活史。正因?yàn)槭瞧毡樾缘某袚?dān)者，這些“本原文化”才具有感召與教化其他民族的力量而開啟了世界史。

所以，本原文化的交會(huì)帶來的結(jié)果必定是普遍性的提高。人類的歷史實(shí)際上就是普遍性版本不斷提高的歷史。

而在四個(gè)本原文化中，最早發(fā)生交會(huì)的是希臘文化與猶太-希伯萊文化，今天的西方文化就是這種交會(huì)的結(jié)果。這種交會(huì)把西方世界帶進(jìn)了一種具有全新高度的普遍性。這正是西方文化偉大與強(qiáng)勢(shì)的地方。

所以，無可諱言，人類近二百多年來的世界，是西方文化主導(dǎo)的世界。這迫使了中國(guó)人一百多年來認(rèn)真學(xué)習(xí)與面對(duì)西方文化。在這過程中，雖有激進(jìn)者主張乃至推動(dòng)全盤西化而完全否定中國(guó)傳統(tǒng)文化，但是，就主流而言，中國(guó)傳統(tǒng)思想文化始終是我們理解、消化西方文化的一個(gè)資源與憑靠。這實(shí)際上意味著，我們中國(guó)人這一百多年來在承擔(dān)著三種本原文化的交通、交會(huì)的工作！

這是一個(gè)什么工作？一個(gè)開創(chuàng)人類新文化的工作，一個(gè)為全人類打開更高普遍性的工作。

我一直相信，通過對(duì)西方整體文明的深度理解、溝通和消化，我們?cè)诰S護(hù)人類正義這類普遍性事業(yè)方面會(huì)做得更好。因?yàn)閾?dān)當(dāng)普遍仁愛一直是我們的傳統(tǒng)，也永遠(yuǎn)是我們的使命，而當(dāng)我們?cè)趦?nèi)在世界與外在行動(dòng)完成與現(xiàn)代社會(huì)的普遍性原則的交會(huì)，我們將把人類的普遍性提高到一個(gè)新的版本。

所以，不管是不是新軸心時(shí)代，中國(guó)在文化上都負(fù)有世界性使命。這并非意味著要把世界更中國(guó)化，而是要把人類更普遍化。

中國(guó)古典思想中有沒有提出“自由”問題？

徐治道：我們知道近幾年您在相關(guān)作品里確立起了一個(gè)以“自由”為基礎(chǔ)的理路體系。您為什么選擇了以自由為基礎(chǔ)？您又如何看待科學(xué)、民主與自由的關(guān)系？

黃裕生：自由問題可以說構(gòu)成了近代歐洲哲學(xué)的一個(gè)焦點(diǎn)問題，不管是第一哲學(xué)，也即純粹哲學(xué)，還是實(shí)踐哲學(xué)，比如倫理學(xué)與政治哲學(xué)，都自覺不自覺地圍繞著自由問題展開。這是促使我深入思考與討論自由問題的一個(gè)學(xué)術(shù)上的原因。

當(dāng)然，也有生活處境的原因，不僅僅是指我個(gè)人的生活處境，也指東方人特別是我們中國(guó)人的生活處境。自從嚴(yán)復(fù)、蔡元培、陳獨(dú)秀、胡適等等這些近代先賢開始深切關(guān)注并討論這個(gè)問題以來，已近百年。但是，這個(gè)問題在我們的民族文化里始終未能得到大覺悟、大澄清，以致基于自由的一系列大改善、大扭轉(zhuǎn)、大提升始終未能實(shí)現(xiàn)。這大概緣于我們的思想，我們的哲學(xué)，未能對(duì)這個(gè)問題進(jìn)行系統(tǒng)而深入的思考，而多止于轉(zhuǎn)譯介紹，或淺嘗輒已。

自由在西方思想史上也經(jīng)歷了一個(gè)深化與提升的過程，從斐洛特別是從奧古斯丁提出自由意志問題開始，直至康德的哲學(xué)里，自由一直是一個(gè)實(shí)踐領(lǐng)域里的問題。如果單從近代西方哲學(xué)來看，自由問題則由最初的政治哲學(xué)里的問題上升到倫理學(xué)的問題（康德），而到了現(xiàn)象學(xué)哲學(xué)，則成了基礎(chǔ)存在論問題（海德格爾）。

我的研究工作除了理清自由問題在哲學(xué)史上的這種深化譜系外，更重要的工作是嘗試把自由問題作為哲學(xué)最基礎(chǔ)的問題來進(jìn)行思考與討論，由對(duì)自由的理解出發(fā)，把自由確立為諸如時(shí)間、歷史、他者、自己、真理、希望、愛以及宗教性、倫理-社會(huì)關(guān)系等等這些根本性問題的基礎(chǔ)。在這個(gè)理路體系里，沒有自由，將不可能有歷史、時(shí)間，也不可能理解他者與自己，同樣也不會(huì)有真理、希望與宗教，甚至不會(huì)有倫理共在與社會(huì)性關(guān)系。

此外，在討論自由問題上，我也嘗試把“自在”“自己”這些中國(guó)傳統(tǒng)思想給出來的維度引入對(duì)自由問題的思考。

實(shí)際上，按這個(gè)理路，沒有自由，也不可能有科學(xué)（我有專門的論證），同樣也不可能有近代的民主。因?yàn)榻裰髋c古希臘民主不同。后者是一種直接民主，更重要的是，它只是一種習(xí)俗性制度。而前者更重的是代議民主或共和民主，它的正當(dāng)性基礎(chǔ)，或者說，它之所以值得人們追求，并值得人們?nèi)S護(hù)，是因?yàn)樗钣锌赡鼙Ｕ仙鐣?huì)成員個(gè)體的那些不可讓渡的普遍權(quán)利，而成員個(gè)體之所以擁有這些普遍權(quán)利，不是因?yàn)閯e的，僅僅因?yàn)槊總€(gè)人都擁有自由這一本質(zhì)，或者說，每個(gè)人都以自由為其存在方式——每個(gè)人都是一個(gè)“空的主體”，一個(gè)自我敞開、自我決斷的“自己”。

所以，自由是現(xiàn)代民主的正當(dāng)性源頭，而覺悟自由、認(rèn)識(shí)自己是走向民主、實(shí)現(xiàn)民主的前提。任何一個(gè)民主政治發(fā)育不良的地方，也一定是一個(gè)對(duì)自由思考不成熟、不徹底的地方。

徐治道： 沒有自由就沒有民主，這很好理解。您說沒有自由就沒有科學(xué)，則需要深思后才可以理解。您能否簡(jiǎn)要談?wù)劄槭裁凑f沒有自由就沒有科學(xué)？

黃裕生：可以從兩個(gè)層面來思考，一個(gè)是社會(huì)層面的思考。因?yàn)榭茖W(xué)是需要充分的想象的自由空間的，科學(xué)需要從事科學(xué)的人出于自己的興趣、自己的愛好、自己的好奇去從事科學(xué)，科學(xué)才可能得到健康的發(fā)展。如果一個(gè)社會(huì)不能給自己的國(guó)民充分發(fā)揮自己天性的自由空間，那么人們很難真正出于自己的興趣、愛好和天性去從事科學(xué)活動(dòng)。在一個(gè)個(gè)人的生活活動(dòng)空間不能得到充分尊重的地方，國(guó)民甚至連自己的興趣愛好是什么都很難發(fā)現(xiàn)。所以如果沒有一種充分的自由空間的話，科學(xué)很難得到全面發(fā)展的。

此外，還有更基礎(chǔ)的一個(gè)層面。自由是什么呢？從哲學(xué)層面來講，自由的人是能跳出本能的一種存在者。跳出本能，指我們?nèi)耸强梢圆痪窒抻诒灸艿男枰ダ斫馀c看待事物的。這意味著什么呢？如果我們僅僅從本能去理解和看待事物，這個(gè)世界就是些可吃可喝的東西，能看到的僅僅是些當(dāng)下的東西，看不到未來的東西，看不到已經(jīng)過去了的東西。

只有跳出本能，你才能跳出因果性關(guān)系——因果性關(guān)系是一種必然的、封閉性的關(guān)系——那么跳出封閉性關(guān)系，也就意味著你進(jìn)入一種敞開的關(guān)系，敞開的一種存在。只有我們作為這樣一種能夠跳出封閉狀態(tài)的存在者，自由的存在者，我們才能夠發(fā)現(xiàn)、看待以及理解事物本身。

這個(gè)事物本身是作為純粹的事物本身出現(xiàn)的，我們才會(huì)進(jìn)一步去對(duì)它進(jìn)行規(guī)定，才會(huì)進(jìn)一步去追問,去發(fā)現(xiàn)它的屬性，哪怕這個(gè)屬性對(duì)我們沒有任何功利性。所以在這個(gè)意義上，是自由構(gòu)成了科學(xué)的前提。這是更深層意義上來說的，但是這里面還有些環(huán)節(jié)是需要論證的，這是一個(gè)更專業(yè)的哲學(xué)工作。

徐治道：這種以自由為基礎(chǔ)的理路體系，適用于中國(guó)古典哲學(xué)嗎？您能否概述一下您對(duì)中國(guó)古典哲學(xué)研究的基本結(jié)論與分析框架？

黃裕生：正如古希臘哲學(xué)一樣，雖然中國(guó)古典思想中沒有提出“自由”問題，但是，并非沒有關(guān)于自由的思想。道家對(duì)“自在”“自性”“逍遙”的思考，儒家對(duì)“己”的覺悟，對(duì)普遍仁愛的確立，都是從不同的維度對(duì)自由的一種自覺和提示。甚至我認(rèn)為，儒道都是基于對(duì)這些問題的思考而展開對(duì)其他問題的深度討論。

所以，在我看來，從“自由哲學(xué)”或自由的理路體系出發(fā)，反而可能更能深度地重新闡釋中國(guó)古典思想。這也是我最近幾年來的一個(gè)嘗試。

徐治道：孔子講“從吾所好”、“從心所欲不逾矩”。儒學(xué)既講克己（復(fù)禮），又講為己（之學(xué)），還講成己（成人成物）。您認(rèn)為這是否可以作為自由哲學(xué)的中國(guó)古典思想來源或文本依據(jù)？

黃裕生：我覺得儒家很系統(tǒng)，它是對(duì)所有問題都有思考的一種思想，它不可能不對(duì)人的本質(zhì)也就是自由有一定的認(rèn)識(shí)，雖然沒有“自由”這樣一種概念。

的確，儒家強(qiáng)調(diào)要有所堅(jiān)守、有所承擔(dān)，這恰恰體現(xiàn)了人的自由存在，包括強(qiáng)調(diào)我們要成己，要成為一個(gè)真正的自己。這樣的思想都是對(duì)自由的某種角度的認(rèn)識(shí)。我覺得這也是一種深刻的地方：一種思想只要對(duì)天地人的一些基本問題有思考，就不可能不觸及到或從某種方面、某種層面觸及到自由。

我們通常認(rèn)為，道德法則是約束人的，好像是與自由相反的，這是從日常常識(shí)層面來理解自由和道德法則的關(guān)系。而實(shí)際上人之所以會(huì)有道德法則恰恰因?yàn)槿耸亲杂傻模四軌虺鲎约旱谋灸?，能夠?qū)ψ约旱谋灸苷f不，跳出本能、突破本能，而只從自己來決定自己，這就是人的自由所在。

所有道德法則都是訴諸人自身的理性的，所以我們堅(jiān)守道德法則恰恰是體現(xiàn)了自由。比如，我們能夠?yàn)榱四承┬拍钌系渡较禄鸷?，為什么？從自然因果性關(guān)系，你上刀山必死無疑，下火海必死無疑，但是為了我心中的道義而在所不辭。這也就是人的自由的體現(xiàn)。如果人完全受本能、受自然因果性關(guān)系支配的話，遇到這樣的危險(xiǎn)就會(huì)躲開，會(huì)回避，就不可能舍身取義。

（該訪談?dòng)杀辉L者授權(quán)澎湃新聞編輯摘錄，并經(jīng)被訪者審定。）