通常情況下，生活越富裕、教育水平越高的國家，其國民的信教程度就越低，但美國是個(gè)出了名的特例。華盛頓皮尤研究中心(Pew Research Center)的報(bào)告指出，就宗教虔誠度而言，“美國迥異于其它西方國家，而更接近于印度、巴西以及黎巴嫩等欠發(fā)達(dá)國家。”

不僅如此，“無神論”在美國是一個(gè)被嚴(yán)重污名化和妖魔化的身份，相關(guān)民意調(diào)查表明，即使在今天，許多美國人的眼里，“無神論者”(Atheist) 依然是邪惡、道德敗壞的代名詞，甚至比強(qiáng)奸犯更不值得信任。

但是，在美國無神論者協(xié)會（American Atheists）主席戴維·西爾弗曼（David Silverman）看來，情況正在發(fā)生明顯的好轉(zhuǎn)；自2006年以來，無神論者在全美的聲浪一陣高過一陣，“我們正在取得勝利，而這一切都是主動出擊的結(jié)果。”

戴維·西爾弗曼出生于一個(gè)宗教氛圍濃郁的猶太家庭，在6歲時(shí)向父母表明自己的無神論信仰，在44歲那年成為美國無神論協(xié)會的主席。他是一個(gè)體魄強(qiáng)健、言辭激進(jìn)、斗志旺盛的社會活動家；在他看來，全世界無神論者心目中的第一偶像、有“達(dá)爾文的斗牛犬”之稱的英國生物學(xué)家理查德·道金斯，在有些時(shí)候都“不夠強(qiáng)硬”。

值得一提的是，即使是對無神論不感興趣的中國人，可能早就在不經(jīng)意間和戴維·西爾弗曼打過照面。因?yàn)樗褪悄莻€(gè)“你丫當(dāng)真？”的表情包。這個(gè)黑白漫畫來自2011年的一場電視辯論：福克斯電視臺的新聞主持人比爾·歐萊利（ Bill O’Reilly ）表示，“潮起潮落”能證明上帝的存在，西爾弗曼當(dāng)即做出了一個(gè)不可思議的表情。

“你丫當(dāng)真？”的表情包最早來自戴維·西爾弗曼的黑白畫像。

這個(gè)表情包從2011年1月18日開始出現(xiàn)。

來上海出席由民間主辦的中國第四屆無神論論壇期間，戴維·西爾弗曼接受了澎湃新聞的專訪。

戴維·西爾弗曼

澎湃新聞：首先，請介紹一下您擔(dān)任主席的這個(gè)“美國無神論者協(xié)會”。它是一個(gè)什么樣的組織？規(guī)模如何？主旨是什么？

西爾弗曼：這個(gè)協(xié)會在1963年由曼德琳·奧哈拉女士（Madalyn Murray O'Hair）創(chuàng)辦，是一個(gè)非盈利性的組織，其主旨是保護(hù)無神論者在美國社會的權(quán)利和自由。也許你很難相信，在美國，無神論者不僅僅是一個(gè)少數(shù)人群、而且是一個(gè)非常弱勢的群體。比如說，美國的電視媒體現(xiàn)如今絕不敢嘲笑猶太人或是黑人，但他們會肆無忌憚地攻擊、誹謗一個(gè)無神論者。

澎湃新聞：從你們的協(xié)會創(chuàng)立到現(xiàn)在將近半個(gè)世紀(jì)的時(shí)間里，美國無神論者的處境有沒有改善呢？

西爾弗曼：我很希望能給出肯定的答復(fù)，但可惜不能。在上世紀(jì)六七十年代，我們還有約翰·列儂的《想象》（Imagine）那樣的歌，當(dāng)中有“不用殺戮和犧牲，也沒有宗教”（Nothing to kill or die for, and no religion too）這樣的歌詞。但后來呢，美國人在唱這首歌的時(shí)候，常常故意不唱這句歌詞，或者用一種愚蠢的方式去修改它。2011年，歌手Cee Lo Green在新年前夜演唱這首歌時(shí)，竟然把“也沒有宗教”改唱成“所有宗教都是正確的”。你說這有多荒唐！

但另一方面，大約從2006年起，美國社會無神論者的聲浪越來越高；那一年的前后，幾本無神論書籍集中出版，比如理查德·道金斯的《上帝的騙局》、克里斯托弗·希欽斯的《上帝并不偉大：宗教如何毒化一切》、薩姆·哈里斯的《給一個(gè)基督教國家的信》、丹尼爾·C·丹尼特的《破除魔咒：作為自然現(xiàn)象的宗教》。（編者注：以上四位為“新無神論運(yùn)動四騎士”）。

澎湃新聞：那根據(jù)你們的統(tǒng)計(jì)，今天的美國到底有多少無神論者呢？

西爾弗曼：大概占全美人口的25%。這個(gè)數(shù)字聽上去還不錯，是不是？但問題在于，大約只有4%的人會公開承認(rèn)自己是一個(gè)“無神論者”（Atheist）,而大部分人會選擇其他一些五花八門的稱謂，比如“人本主義者”（Humanist）、“不可知論者”（Agnostic）、“懷疑主義者”（Skeptic）、“世俗主義者”（Secularist）等等。這些詞其實(shí)都是一個(gè)意思，那就是“我不相信有上帝”，但在社會的巨大壓力和歧視下，很多人都不敢自稱為“無神論者”。

澎湃新聞：我是不是可以這樣理解，在美國，事實(shí)上有很多無神論者，但他們都在有意識地隱瞞自己的信仰。

西爾弗曼：可以這樣說，雖然我并不喜歡用“信仰”這個(gè)詞。許多美國的無神論者好像是不敢“出柜”的同性戀者；你好像也不能怪他們，因?yàn)榻裉斓拿绹鐣?，對待同性戀要比對待無神論寬容得多。前些年皮尤做的一項(xiàng)民意調(diào)查就表明，美國人寧愿讓一位70歲以上的老人、或公開承認(rèn)自己是同性戀的人、或從來沒有擔(dān)任過任何公職的人出任美國總統(tǒng)，也不愿意讓一位無神論者擔(dān)任這個(gè)職務(wù)。

澎湃新聞：不少在美生活多年的華人告訴我，如果你說自己是“無神論者”，那很多美國人會向你投來驚恐的目光；而如果你說自己是佛教徒、道教徒、或者信奉“儒教”，他們對你就會友善很多。為什么，美國主流人群會接受一個(gè)他們并不了解的宗教，卻對“無神論”如此緊張？

西爾弗曼：我覺得是這樣的。當(dāng)一個(gè)同性戀者向一個(gè)異性戀者表示，“我是同性戀”，他并沒有表示，“你作為異性戀是錯誤的”；但當(dāng)一個(gè)無神論者向一個(gè)異性戀者表示，“我是無神論者”，其隱藏的意思有，“你信教是錯誤的”。這樣一種暗示的存在讓無神論者的“出柜”構(gòu)成了一種明顯的冒犯。

澎湃新聞：美國主流社會對于宗教如此維護(hù)，是因?yàn)槊绹男陆虃鹘y(tǒng)么？

西爾弗曼：新教傳統(tǒng)當(dāng)然是一個(gè)原因，但問題是，歐洲有比我們深厚得多的宗教傳統(tǒng)，但他們這些年的無神論狀況要比我們好得多。因此一定還有其他的原因！在我看來，美國這些年強(qiáng)調(diào)的所謂“政治正確”，要對美國無神論者遭遇的不公負(fù)很大的責(zé)任。正是出于對“政治正確”的顧忌，許多人不敢勇敢地表達(dá)自己。

“政治正確”的要求之一，是你必須尊重其他人的宗教信仰；但尊重是一回事，遵守是另一回事，可惜這兩者經(jīng)常被混為一談。要知道，如果你今天出于所謂“政治正確”的考慮而放棄某項(xiàng)權(quán)利，您還將在未來喪失更多的權(quán)利。

我剛才說到，正因?yàn)椤八尿T士”無神論著作的集中出版，美國社會出現(xiàn)了無神論的聲浪；這給了我們一個(gè)提示，那就是必須勇敢地、大聲地發(fā)出自己的聲音；我們必須主動出擊，創(chuàng)造話題。

而根據(jù)數(shù)據(jù)顯示，當(dāng)越來越多的新聞媒體報(bào)道有關(guān)“無神論”的事件，在網(wǎng)絡(luò)上搜索“無神論”的人就越來越多，與之相應(yīng)的是，公開承認(rèn)自己是“無神論者”的人也越來越多。

2010年，也就是我當(dāng)選美國無神論者協(xié)會主席的那一年，我們在圣誕節(jié)前發(fā)起了一場“戰(zhàn)役”。在紐約林肯隧道前，我們豎起了一副巨大的海報(bào)，“你知道這是個(gè)神話（You Know it’s a Myth）”，這一海報(bào)被全美各大新聞網(wǎng)爭相報(bào)道，該短語也成為社交網(wǎng)絡(luò)上的熱門詞。

澎湃新聞：我有一個(gè)困惑，你們特意選擇在圣誕期間發(fā)布這個(gè)海報(bào)，是希望無神論者不要慶祝圣誕節(jié)么？

西爾弗曼：當(dāng)然不是。所有人都可以慶祝圣誕節(jié)、復(fù)活節(jié)、或者其他什么宗教節(jié)日。我本人就很喜歡圣誕節(jié)，特別愛喝蛋酒！我們的意思只是，人們沒有必要非得以教徒的身份慶祝圣誕節(jié)；你可以盡情享受派對，但不必信奉耶穌！

美國無神論協(xié)會的海報(bào)“你看到了什么神話？”

澎湃新聞：您提到的這些海報(bào)，這些戰(zhàn)役，會在美國公眾中引發(fā)反感么？

西爾弗曼：那當(dāng)然！你知道我收到過多少死亡威脅么？你知道我在美國公開演講時(shí)必須穿防彈衣么？但話說回來，有的時(shí)候，我會發(fā)現(xiàn)情況比我預(yù)想得要好。

舉個(gè)例子。去年3月，我前往一年一度的全美“保守派政治行動會”（CPAC）；按照美國人的一般理解，保守派和基督徒之間幾乎可以劃等號；而我到那里是想告訴他們，你可以選擇成為一名持政治保守立場的無神論者。當(dāng)時(shí)的我穿著防彈背心，站在集會的出口處，舉著無神論的牌子，看著成千上百人向我走過來，有那么一剎那，心里真的有些緊張，要知道這些家伙多半是支持百姓持槍的！但你知道發(fā)生了什么？這些保守派人士中，居然有很多人一眼就把我認(rèn)了出來，并且告訴我他們是無神論者！

為了和民主黨爭奪選票，越來越多的共和黨人表示，他們應(yīng)該爭取盡可能多的無神論者進(jìn)入自己的陣營。我的感覺是，美國日益白熱化的兩黨之爭對無神論運(yùn)動有好處；別忘了我剛才提到的一個(gè)數(shù)據(jù)，今天25%的美國人是事實(shí)上的無神論者，這是一個(gè)多大的票倉！

另外，調(diào)查數(shù)據(jù)顯示，美國社會無神論者的人數(shù)正在顯著增長；不僅如此，越來越多的美國人表示，他們不介意選一個(gè)無神論者當(dāng)總統(tǒng)。我相信，不久的將來，美國總統(tǒng)就不必說“上帝保佑美國”這種話；至少，他們在說之前得三思而后行。

自2006年以后，表示愿意為無神論者投票的美國人越來越多。 戴維·西爾弗曼供圖

澎湃新聞：你好像很喜歡強(qiáng)調(diào)“數(shù)據(jù)”。

西爾弗曼：那當(dāng)然，數(shù)據(jù)、事實(shí)、理性，這是無神論者最有力的武器。宗教人士愛用道義和教條對人們進(jìn)行洗腦，而我們只用數(shù)據(jù)和事實(shí)說話：

無神論觀點(diǎn)被神學(xué)觀點(diǎn)打敗的次數(shù)？——零

“上帝杰作”被證實(shí)的次數(shù)？——零

那些通靈、妖魔、鬼魂、超自然現(xiàn)象被證實(shí)的次數(shù)？——零

那些所謂的奇跡被證明確實(shí)發(fā)生過的次數(shù)？——零

如果一個(gè)人能運(yùn)用批判思維，那么他只能接受這樣一個(gè)事實(shí)：所有的宗教都是謊言；所有的神都是假的；所有的奇跡都是偽造的。

今年年底，戴維·西爾弗曼的第一本書《與神交戰(zhàn)》將出版面世。

澎湃新聞：看上去，您對美國未來的無神論運(yùn)動很有信心。但一個(gè)無法回避的事實(shí)是，宗教確實(shí)有著強(qiáng)大的、頑固的生命力和吸引力。比如，中國作為“世界第一無神論大國”，這些年卻有越來越多的人重回宗教的懷抱、甚至去相信一些怪力亂神。您對這樣的現(xiàn)象怎么看？

西爾弗曼：我的感覺是，中國雖然是“世界第一無神論大國”，但許多人的無神論主張，并非是他個(gè)人批判思維的產(chǎn)物，因此他們很容易就受到其它宗教的影響或蠱惑。而真正的無神論主張，必須通過批判思維和事實(shí)數(shù)據(jù)——而非記憶和重復(fù)——才能獲得。

澎湃新聞：有一種說法是，宗教不但是一種心靈的慰藉，而且具有維護(hù)道德的重要作用；一個(gè)人如果沒有宗教的信仰和約束，很容易無法無天。您對此怎么看？

西爾弗曼：“無神論者”遭受的最大污名，就是所謂的“不道德”；但現(xiàn)實(shí)告訴我們，那些宗教極端主義者的人，其實(shí)更容易犯下反人道的罪行。事實(shí)上，在美國的監(jiān)獄里，無神論者所占比例只有百分之零點(diǎn)幾。

事實(shí)上，道德從未來自于上天，而是來自于我們、來自我們的社會共同體。在道德這個(gè)問題上，宗教人士的說法，讓神搶奪了人類自己創(chuàng)造的果實(shí)。