周恩來(lái)曾承認(rèn)在發(fā)展國(guó)家交通事業(yè)上犯過(guò)錯(cuò)，對(duì)水運(yùn)不夠重視；習(xí)總書記去年在全國(guó)城鎮(zhèn)化工作會(huì)議上提出要“看得見山，望得見水，記得住鄉(xiāng)愁”。古鎮(zhèn)建設(shè)，不能把河“扔”了。

自2003年起，中國(guó)已公布的歷史文化名鎮(zhèn)已經(jīng)達(dá)到6批共249個(gè)，名村279個(gè)，省級(jí)歷史文化名鎮(zhèn)名村共725個(gè)，而各地踴躍申報(bào)的熱情還在繼續(xù)。與之相對(duì)應(yīng)的是，古鎮(zhèn)保護(hù)的現(xiàn)狀和力度能否匹配這股申報(bào)熱度和龐大數(shù)量呢？各個(gè)水鄉(xiāng)古鎮(zhèn)在保護(hù)發(fā)展的過(guò)程中是否出現(xiàn)了日趨商業(yè)化和同質(zhì)化的問題呢？日前，由上海市文史研究館聯(lián)合同濟(jì)大學(xué)國(guó)家歷史文化名城研究中心和上海阮儀三城市遺產(chǎn)保護(hù)基金會(huì)在上海金山和浙江西塘舉辦了“建筑與城市人文記憶——上海歷史城鎮(zhèn)保護(hù)的困境與對(duì)策”研討會(huì)。同濟(jì)大學(xué)國(guó)家歷史文化名城研究中心主任阮儀三在會(huì)上提出江南15個(gè)古鎮(zhèn)聯(lián)合申請(qǐng)世界文化遺產(chǎn)。

澎湃新聞（www.xinlihui.cn）的記者在與會(huì)期間專訪了阮儀三教授，他提及水鄉(xiāng)古鎮(zhèn)是江南人民與自然和諧共處所形成的以水網(wǎng)分布住宅形態(tài)和生活方式，保留了中國(guó)傳統(tǒng)的民居樣式和道德習(xí)俗，古鎮(zhèn)的建設(shè)，不能扔掉“河”。

古代江南人與水和諧相處形成了水鄉(xiāng)

澎湃新聞：提到江南古鎮(zhèn)的形態(tài)和棲居其中人們的生活方式，往往離不開一個(gè)水字，依水而居，傍水而眠，水在江南古鎮(zhèn)的發(fā)展形成中，具體起到了哪些作用？

阮儀三：江南地區(qū)有擁長(zhǎng)江和錢塘江兩大水系，本就河道豐富、湖泊眾多，加上該地區(qū)的人民在歷史上興修了大量的水利工程相互勾連，整個(gè)水網(wǎng)體系經(jīng)過(guò)人工整理，顯示出更加豐富的樣貌。

在江南，河的概念和北方不同，江南的河大都用canal（運(yùn)河）一詞，而非river（河流），即都是人工開鑿的。早在春秋時(shí)期，就有伍子胥開胥溪、夫差開鑿邗溝與江南運(yùn)河。由于運(yùn)河的便利，歷朝歷代水利都是當(dāng)?shù)卣闹匾}，如果攤開江南的水利圖看，一定會(huì)對(duì)其中密密麻麻的河道分布感到吃驚。

以上海為例，根據(jù)《吳中水利圖》，上海處在以太湖為中心的碟形洼地東緣，常有水患，而沿海地區(qū)又常有旱災(zāi)，于是人工開鑿縱浦以通于江，又與浦之東西為橫塘以分其勢(shì)，而畿布之，使水行于外而田成于內(nèi)。《南匯縣水利志》中的一張?jiān)蠀R縣水利圖就描繪了南匯地區(qū)最初為引咸潮而開挖的溝槽逐漸成為灌溉用的大小河道，這些河道排列整齊，縱橫密布，每一條都有自己的名字，反映了當(dāng)時(shí)勞動(dòng)人民“人定勝天”的信念和成就。

除了抵抗水災(zāi)、圍墾灘涂、引水灌溉，江南的水過(guò)去最主要的功能還是交通運(yùn)輸。事實(shí)上直到現(xiàn)在為止，沿運(yùn)河的蘇錫常、寧鎮(zhèn)揚(yáng)，其城市主要的大件運(yùn)輸、散件運(yùn)輸和重件運(yùn)輸依靠的還是運(yùn)河。因?yàn)槠胀ǖ目ㄜ囇b運(yùn)多則一車16噸，而一條船運(yùn)少則1000噸，適合運(yùn)載大噸位的煤炭、水泥、黃沙、布匹、糧食等貨物，裝卸也十分方便。據(jù)統(tǒng)計(jì)，蘇州、杭州、揚(yáng)州和常州這幾個(gè)城市，其河運(yùn)量至今仍占到城市運(yùn)輸總量的52%~60%，每個(gè)城市的比重稍有偏差。

如果你去蘇州城盤門山的吳門橋上往下看，水上的小船幾十條首尾相連一起穿過(guò)橋洞的景象，真是讓人移不開眼。另外，水上交通也是江南人重要的生活方式。過(guò)去人們劃分區(qū)域，陸地上以挑擔(dān)行路的時(shí)間作為衡量標(biāo)準(zhǔn)，水上則講行船的時(shí)間，搖船一天能到的，則為一個(gè)村子。從前我從烏鎮(zhèn)到南潯，汽車要開一個(gè)半小時(shí)，行船卻只要40分鐘，十分便捷。

伍子胥在選址蘇州城時(shí)曾用過(guò)八個(gè)字，“象天法地、相土嘗水”，而后立水陸門八，造大城。這種尊重自然、利用良好生態(tài)的態(tài)度和實(shí)踐形成了江南地區(qū)的水鄉(xiāng)環(huán)境。人們架橋通水，戶戶憑水而居，家家搭建水墻門，還有水碼頭、水閣、水榭，水樓，水廊，水盆，水巷……這些與水息息相關(guān)的建筑形式和構(gòu)件形成了江南獨(dú)有的水鄉(xiāng)風(fēng)光；而水巷人家受惠于河里來(lái)往的時(shí)鮮，漢子們船上吆喝交易、捕魚抓蝦，年輕的船娘穿著特色的服裝嬌聲叫賣，孩子們?cè)诤舆呮宜?，形成了特色的水鄉(xiāng)文化。所以我常說(shuō)因水成鎮(zhèn)、因水建鎮(zhèn)，在江南，水產(chǎn)、物產(chǎn)、灌溉、交通運(yùn)輸，形成一整套的自我調(diào)節(jié)的生態(tài)體系，人和水之間建立了和諧的關(guān)系。

澎湃新聞：現(xiàn)在江南的水網(wǎng)體系已經(jīng)不再承擔(dān)重要的交通運(yùn)輸作用了，這種變化對(duì)江南古鎮(zhèn)的影響又是怎樣的呢？

阮儀三：現(xiàn)在的現(xiàn)代化建設(shè)興修起公路，人們開起汽車扔了河。宋代《平江圖》完整顯示了宋朝蘇州城“一街一河”的格局風(fēng)貌，以蘇州三橫四直的骨干河道為基礎(chǔ)，大大小小分布了300多條河道，當(dāng)時(shí)整個(gè)蘇州城的河道總長(zhǎng)度有58公里，上世紀(jì)40年代為82公里，而現(xiàn)在僅剩32公里，超過(guò)一半被填埋。這樣的情況發(fā)生在江南的大部分區(qū)域，也是我認(rèn)為城市交通發(fā)展時(shí)所走的彎路。

周恩來(lái)總理曾說(shuō)過(guò)一句話，鮮少見于報(bào)紙，他說(shuō)我在發(fā)展國(guó)家交通事業(yè)上犯過(guò)錯(cuò)誤，對(duì)水運(yùn)不夠重視。長(zhǎng)江和密西西比河分別為世界第三、第四長(zhǎng)的河流，其對(duì)中美兩國(guó)各自的重要性也相當(dāng)，然而后者的水運(yùn)量是前者的20倍，而且在整條密西西比河上沒有一個(gè)大型的水利設(shè)施，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為這條河是生活運(yùn)輸?shù)拿}，而我們卻忽略了。

當(dāng)代的水利建設(shè)將中國(guó)的農(nóng)村和城市變?yōu)閮蓚€(gè)水系，農(nóng)村的水系只管農(nóng)村的土地灌溉，而城市的水系是負(fù)責(zé)城市的飲水排水，相互獨(dú)立，互不貫通。所以常?？吹酱箫L(fēng)大浪一來(lái)，城市就慌慌張張地采取人工措施抽排積水，這些問題以前都不存在。我的家鄉(xiāng)蘇州有歷史記載以來(lái)都從未被淹過(guò)，直到最近。人與自然和諧相處的功能消失了，現(xiàn)代化代替了自然的能力，人變得更加脆弱。

澎湃新聞：那現(xiàn)在江南地區(qū)的河道已經(jīng)不貫通了嗎？古鎮(zhèn)是不是被一個(gè)個(gè)孤立開了？

阮儀三：不是孤立的，古鎮(zhèn)現(xiàn)在還是相互通的，只是水運(yùn)這個(gè)問題我們不再重視了。究其原因是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的城市體系的形成方式不同?，F(xiàn)在是中心城市、次中心城市、邊緣城市、鎮(zhèn)、鄉(xiāng)村這樣圍繞的，所以人們看到大上海、大蘇州、昆山、周莊。過(guò)去不是這樣，淮揚(yáng)蘇杭都是依靠一條運(yùn)河的交通線聯(lián)系起來(lái)，然后各自放射出去一些能和它直接交往的城市，這種交往聯(lián)系是以水路完成的。所以運(yùn)河沿線形成了很多網(wǎng)絡(luò)狀態(tài)，網(wǎng)絡(luò)的交匯點(diǎn)上就形成了城市。當(dāng)公路取代水路以后，這個(gè)體系也就不存在了。

澎湃新聞：水運(yùn)交通的沒落和現(xiàn)代化城市的興起事實(shí)上是不可逆的過(guò)程，古鎮(zhèn)也很難回到百余年前的鼎盛地位，為什么我們還要去追溯其淵源？

阮儀三：確實(shí)不可逆，但是在這個(gè)發(fā)展的過(guò)程中我們忽視了水的重要作用，缺了一竅，是應(yīng)該感到后悔的。雖然已經(jīng)造成了既成事實(shí)，但一方面過(guò)去人們給我們留下了許多值得借鑒的建造、生活和行為方式，可以學(xué)習(xí)，另一方面應(yīng)該從過(guò)去的發(fā)展過(guò)程中吸取教訓(xùn)，在進(jìn)一步的發(fā)展過(guò)程中避免，并把缺少的部分補(bǔ)足完善，保護(hù)江南水鄉(xiāng)的特色。我不是說(shuō)要恢復(fù)古代水網(wǎng)和城市體系，而是要尊重，不應(yīng)蓄意破壞。

習(xí)總書記去年在全國(guó)城鎮(zhèn)化工作會(huì)議上提出要“看得見山，望得見水，記得住鄉(xiāng)愁”。這話說(shuō)得太對(duì)，鄉(xiāng)愁是時(shí)代的回憶，而且是依附于物質(zhì)形態(tài)的，所以我提倡要保護(hù)古鎮(zhèn)，要保護(hù)其原有的實(shí)質(zhì)性內(nèi)容，保護(hù)人與水共同相處的環(huán)境和特色。

還有就是我一直提倡的由江南水鄉(xiāng)的結(jié)構(gòu)布局所蘊(yùn)含的中國(guó)傳統(tǒng)的倫理道德，我們把這層忘記了，社會(huì)網(wǎng)絡(luò)的結(jié)構(gòu)、家庭組成的特性以及倫理道德的禮數(shù)，現(xiàn)代城市都在漸漸缺失，而江南水鄉(xiāng)古鎮(zhèn)保住了，那么我們就應(yīng)該保存住水鄉(xiāng)古鎮(zhèn)，把它們發(fā)揚(yáng)光大。

保存古鎮(zhèn)物質(zhì)形態(tài)

就能留存一片土壤

澎湃新聞：現(xiàn)代人喜歡便捷、舒適、更加西化的城市型生活方式，江南古鎮(zhèn)的生活是否已經(jīng)被拋在了歷史發(fā)展的后頭了？

阮儀三：其實(shí)我還是很樂觀的。以上海的新場(chǎng)古鎮(zhèn)為例，我最近剛?cè)タ疾爝^(guò)，過(guò)去居住在古鎮(zhèn)的人抱怨沒有抽水馬桶只能拎痰盂，沒有淋浴系統(tǒng)只能放木桶，生活不夠便捷，現(xiàn)在通過(guò)改造全都解決了。我們鋪排了7根地下管線，2根下水線雨污分流，1根上水線，4根電線，基礎(chǔ)設(shè)施大大改善了。本來(lái)人們就覺得老房有老房的愜意，條件好了后就更愿意呆了。年輕人也愿意回到家鄉(xiāng)賺錢生活，一旦年輕人開始回來(lái)，這個(gè)地方就有活力了。

我曾專門去歐洲考察一些古鎮(zhèn)，有些可以追溯到羅馬時(shí)期的小鎮(zhèn)依舊保持著千年前的風(fēng)貌。沿街老頭老太曬著太陽(yáng)喝著茶，而年輕人開著店鋪掃著地，一些古鎮(zhèn)還保存著原來(lái)的特色產(chǎn)業(yè)經(jīng)久傳承。一次我拜訪一個(gè)意大利小鎮(zhèn)，盛產(chǎn)葡萄酒。村里人請(qǐng)我喝鮮榨的葡萄汁，經(jīng)過(guò)大半日有些微微發(fā)酵，很可口。村人談及流傳了千百年以上的酒的名頭和榨機(jī)，都引以為豪，我們也肅然起敬。所以我覺得古鎮(zhèn)的保存是提供了一種不同的生活方式，而不是落后的。

澎湃新聞：您特別強(qiáng)調(diào)保護(hù)江南古鎮(zhèn)是為保存其結(jié)構(gòu)中蘊(yùn)含的傳統(tǒng)道德倫理，為什么這種物質(zhì)留存可以傳遞倫理觀念？

阮儀三：我舉個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，古人講百善孝為先，其房屋的結(jié)構(gòu)就是以這樣的觀念為出發(fā)點(diǎn)建造的，子孫輩早起都要去廳堂向長(zhǎng)輩請(qǐng)安，形成自然而然的道德品質(zhì)和家庭關(guān)系。過(guò)去的房子，堂屋、兩廂房、前房、后房、左鄰右舍、青梅竹馬，與中國(guó)的禮儀傳統(tǒng)和社會(huì)結(jié)構(gòu)都是相匹配的。

過(guò)去的社會(huì)環(huán)境中，不論是江南水鄉(xiāng)、北方四合院還是福建廣東的農(nóng)村地區(qū)，人與人之間和諧相處的關(guān)系特別清楚。我曾經(jīng)在福建某村里碰到高考發(fā)榜，村里出了幾個(gè)大學(xué)生，全村人敲鑼打鼓，在祠堂里開大會(huì)帖大紅榜，集體做餅分給村民讓大家也傳一傳喜氣，氣氛好得不得了，這就是重要的社會(huì)網(wǎng)絡(luò)關(guān)系，這種睦鄰友好、遠(yuǎn)親不如近鄰的關(guān)系和房屋結(jié)構(gòu)還有街巷里弄的形態(tài)就有很大關(guān)系。這種事絕不會(huì)出現(xiàn)在城市里，我在自家的高樓住了十年，連鄰居姓什么都不知道。

我的目的是即便以后建新城還是要傳承這種精神，保留這種關(guān)系。你問我用什么方式，現(xiàn)在可能還沒有找到，但大家不去找就不在了。從江南水鄉(xiāng)包括歷史城鎮(zhèn)的保護(hù)，保留這種物質(zhì)的形態(tài)就是留存了一個(gè)土壤，一個(gè)溫床，能不能滋養(yǎng)出新的東西看之后的努力。但是如果溫床沒有了，土壤不在了，全是水泥地又能長(zhǎng)出什么呢？

保護(hù)要

“整舊如故，以求其真”

澎湃新聞：古鎮(zhèn)保護(hù)工作進(jìn)行了三十余年，有怎樣的變化？

阮儀三：有很大的進(jìn)步，至少現(xiàn)在沒有人提要把古鎮(zhèn)拆掉，而在1980年代這種聲音比比皆是。當(dāng)時(shí)費(fèi)孝通提出“鄉(xiāng)土中國(guó)”，他的社會(huì)概念是對(duì)的，但是有很大的片面性，甚至造成了污染大轉(zhuǎn)移。1986、1987年的時(shí)候，我去江浙一帶的古鎮(zhèn)調(diào)研規(guī)劃，看見兩個(gè)相鄰的村子都在發(fā)展紡織業(yè)，經(jīng)流的小河第一次去看水是紅色的，第二次去是綠色的，第三次是黑色的，每天染什么布河水就是什么顏色。旁邊還有煉鐵廠、電鍍廠，排放出來(lái)的水都有惡臭。我拿著省委的介紹信找到當(dāng)?shù)卣?，但他們的官員看也不看，抓著我的手就把我轟出去，說(shuō)我妨礙他的工作。當(dāng)時(shí)這樣的情況很多。

再講浙江溫州的楠溪江，非常美麗，那里的水清澈得人站在江里能看見自己的腳趾尖。法國(guó)人如果說(shuō)“藍(lán)色的多瑙河”，那我就要說(shuō)“水晶的楠溪江”。曾經(jīng)有一位著名的建筑學(xué)教授帶著團(tuán)隊(duì)去浙江溫州的楠溪江考察，將當(dāng)?shù)氐臍v史建筑記錄下來(lái)，做了完備的工作，在臺(tái)灣一共出版了三本書。但是這之后他和我產(chǎn)生了分歧，我認(rèn)為應(yīng)該把房子保下來(lái)，做設(shè)計(jì)和規(guī)劃，他卻覺得把房子畫下來(lái)就完成了任務(wù)，歷來(lái)的知識(shí)分子做到這里就可以了，我是個(gè)行動(dòng)派，說(shuō)不夠，還說(shuō)他老朽。

我指給他看凡是他畫得最好的房子都被燒掉了，假如那個(gè)時(shí)候就開始保護(hù)就都能留下。之后這位教授專門撰文，說(shuō)之前對(duì)我有一些意見，現(xiàn)在覺得我是對(duì)的。所以說(shuō)現(xiàn)在大部分人對(duì)于歷史城鎮(zhèn)的保護(hù)不會(huì)說(shuō)反對(duì)，但問題演變成將保護(hù)和“發(fā)財(cái)”聯(lián)系在了一起。

現(xiàn)在的思路都是，保護(hù)是為了發(fā)展旅游，發(fā)展旅游是為了賺錢，賺錢才是為了改善生活，但我覺得認(rèn)真地保護(hù)必然能夠很好地發(fā)展，但是方法不同。僅僅是為了賺錢，容易不擇手段，從而造成破壞。我們現(xiàn)在看到各地都熱衷于修建仿古街道、打造短平快的工程，多元化的民居建造的消亡，歷史風(fēng)貌改觀。

因此我到處都講保護(hù)的“四性五原則”：真實(shí)性、整體性、可讀性、可持續(xù)性，原材料、原工藝、原式樣、原環(huán)境和原結(jié)構(gòu)，原環(huán)境已經(jīng)很難做到了，能保幾條就保幾條。另外的原則是“整舊如故，以求其真”，“延年益壽，不要返老還童”，這本來(lái)是梁思成先生的話（修舊如舊，以求其真），我改了兩個(gè)字。修舊要修到什么程度，是要進(jìn)行研究的，唐朝的建筑誰(shuí)也沒見過(guò)你說(shuō)重現(xiàn)漢唐風(fēng)采不是吹牛嘛，我們現(xiàn)在有的至多明清甚至只有民國(guó)的東西。

我舉個(gè)反例。楓涇古鎮(zhèn)，正中有三座橋，一看就是鋼筋混凝土的，因?yàn)槭^砌的拱和鋼筋的不同，水泥可以做成任何形狀。街邊的窗格也是統(tǒng)一制造的，窗上沒有榫頭，一拉就會(huì)下來(lái)。包括屋頂，過(guò)去每家人家的屋頂都不一樣，現(xiàn)在被建造得整齊劃一。還有非常有水鄉(xiāng)特色的水墻門，過(guò)去人們走水鄉(xiāng)城鎮(zhèn)從河灘進(jìn)屋來(lái)，需要幾層臺(tái)階進(jìn)入，上了臺(tái)階有兩間小房供看門人、聽差、轎夫等人用。水墻門是水上建筑的重要特點(diǎn)，因?yàn)榻ㄔ煸谒纤蕴貏e漂亮，而且家家戶戶都不同，但他們都拆掉了。

申遺是手段，意義在于永遠(yuǎn)保存

澎湃新聞：江南古鎮(zhèn)申遺其實(shí)從很久之前就開始了，具體的過(guò)程是怎樣的？

阮儀三：1980年我參與周莊的規(guī)劃設(shè)計(jì)，當(dāng)時(shí)提出“保護(hù)古鎮(zhèn)、開發(fā)新區(qū)、發(fā)展旅游、振興經(jīng)濟(jì)”的16字方針，還不是很為人理解，認(rèn)為旅游怎么能振興經(jīng)濟(jì)，但事實(shí)證明，現(xiàn)在的周莊，以及許多歷史城鎮(zhèn)，都靠著旅游振興了經(jīng)濟(jì)。很重要一點(diǎn)就是對(duì)于規(guī)劃的逐步實(shí)現(xiàn)，既保存了清秀美麗的水鄉(xiāng)風(fēng)情，旅游業(yè)取得顯著的效應(yīng)，也得到古鎮(zhèn)居民的認(rèn)可。1997年，周莊成立申遺小組與古鎮(zhèn)保護(hù)委員會(huì)，1999的時(shí)候，聯(lián)合國(guó)教科文組織世界遺產(chǎn)委員會(huì)亞太地區(qū)主任到周莊進(jìn)行考察，考察以后她建議把江南六鎮(zhèn)作為一個(gè)整體進(jìn)行申報(bào)，即周莊、同里、甪直、西塘、烏鎮(zhèn)和南潯，但因?yàn)榻銉墒≈g的權(quán)衡，當(dāng)時(shí)沒能成行。

2001年，江南水鄉(xiāng)古鎮(zhèn)被列入世界遺產(chǎn)的預(yù)備清單，還發(fā)行了江南水鄉(xiāng)古鎮(zhèn)的特種郵票。當(dāng)時(shí)雖然申報(bào)沒有成功，但是委員會(huì)頒發(fā)了一個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)，明確指出，江南六鎮(zhèn)由于在規(guī)劃和保護(hù)上，對(duì)整個(gè)城市的發(fā)展中起到了里程碑的作用，留存了文化遺產(chǎn)，很好地處理了保護(hù)與發(fā)展的關(guān)系，讓人們看到了古代人的生活，同時(shí)也很好的讓今人生活其中，獲得聯(lián)合國(guó)教科文組織的亞太地區(qū)的遺產(chǎn)保護(hù)的獎(jiǎng)項(xiàng)。之后因?yàn)槟蠞『屯飳⒐沛?zhèn)開發(fā)權(quán)轉(zhuǎn)讓他人曾一度被國(guó)家文物局除名，在收回開發(fā)權(quán)后又恢復(fù)。

2013年5月，江南水鄉(xiāng)古鎮(zhèn)申遺工作組決定將江浙兩省的十個(gè)水鄉(xiāng)古鎮(zhèn)作為一個(gè)整體聯(lián)合申遺，新增的包括錦溪、千燈、沙溪和新市。2015年5月，黎里、震澤、鳳凰又加入名單，這樣一來(lái)，申報(bào)世界文化遺產(chǎn)的古鎮(zhèn)就達(dá)到了十三個(gè)。從最初江南聯(lián)合申報(bào)只有6個(gè)水鄉(xiāng)，這次增加到了13個(gè)，要我說(shuō)應(yīng)該有25個(gè)、35個(gè)、45個(gè)，因?yàn)榇_實(shí)有很多。我以前調(diào)查整個(gè)江南地區(qū)的水鄉(xiāng)城鎮(zhèn)有100多個(gè)，都保存得極其完整豐富。