7月8日，華東政法大學(xué)校長辦公室，書柜上，辦公桌的角落，甚至是茶幾上，到處都是堆積的“書山”。雖然，這已經(jīng)是何勤華和這間辦公室獨處的最后一天了。

7天之前，上海市委組織部宣布，現(xiàn)年60歲的何勤華因年齡原因，不再擔(dān)任華政校長。這意味著，掌舵華政16年的“華政史上任期最長的校長”將正式卸任。

何勤華1978年2月入讀的北京大學(xué)法律系，培育了我國高考恢復(fù)后的第一屆法學(xué)大學(xué)生?，F(xiàn)任國務(wù)院總理李克強、北京大學(xué)法學(xué)院教授姜明安和陳興良、原煙臺大學(xué)校長郭明瑞......至今說起那一屆的畢業(yè)生，仍是星光熠熠。

1984年，在華政攻讀完外國法制史研究生后，何勤華選擇留校任教，其后再也未離開過校園，直至退休。

從教31載的何勤華，如今已是桃李天下：他親自指導(dǎo)過的博士生就超百人，他也同時見證了中國法治建設(shè)迅速發(fā)展的三十年。華政教授童之偉在其卸任后，撰文評價何勤華是一位“有學(xué)有術(shù)的校長”。

7月8日，在華政的校長辦公室里，何勤華接受了澎湃新聞（www.xinlihui.cn）專訪。談話中，他保持著一貫以來的嚴謹：面對每一個問題，他總會認真思考后，分成一個個條目逐個作答。

何勤華在訪談中，談及了他對目前法學(xué)教育的看法，也認為“法學(xué)教育跟不上社會發(fā)展”是一個會長期存在的問題。在談及司改問題時，他指出，我國改革已經(jīng)進入深水期，需要法律先行，不能以犧牲法治為代價來推進改革。

法學(xué)教育跟不上社會發(fā)展的腳步

澎湃新聞：你從事法學(xué)教育30多年，承擔(dān)著教師和校長雙重角色，你認為這些年我們的法學(xué)教育有哪些令你印象深刻的變化？

何勤華：我以華政為例子來說吧，主要有這幾個變化：第一，法學(xué)教育慢慢從職業(yè)教育變成通識教育，1998年擴招之前，畢業(yè)生基本都被分配去了公檢法，但擴招以后，90%的畢業(yè)生去了公司企業(yè)等單位，只有10%去了公檢法。所以現(xiàn)在的法學(xué)教育成為一個人進入社會的階梯，而并非學(xué)了法律就要去從事法律工作。

第二，現(xiàn)在學(xué)生的實踐能力很不足，因為學(xué)生太多，可供實踐的公檢法單位有限，為此，學(xué)校內(nèi)部開展較多的模擬法庭、模擬仲裁法庭和法官實踐課。目前，我們的實訓(xùn)大樓也已經(jīng)建成，專門用來開展實驗、模擬法庭等活動。

第三，開始重視提升法學(xué)生的人文素養(yǎng)，培養(yǎng)他們對社會的敏感度、思辨能力。所以即使原來一批單科性的政法大學(xué)，也都設(shè)置了許多法學(xué)以外的專業(yè)和學(xué)科。

第四，注重培養(yǎng)卓越法律人才，比如設(shè)立國際合作班等，因為有用人單位跟我們表示，我們的畢業(yè)生很多，但沒有在外語和專業(yè)方面特別突出的，沒有一來就可以直接給領(lǐng)導(dǎo)做翻譯或者能夠直接赴聯(lián)合國各種機構(gòu)工作的高端法律人才。

澎湃新聞：你覺得現(xiàn)在的法學(xué)教育還有哪些不足？

何勤華：首先，我們高校的辦學(xué)自主權(quán)非常有限。學(xué)校本身對招生（尤其是博士生）沒有權(quán)力，而是由發(fā)改委規(guī)定一定名額，下發(fā)到教育部，再下達到學(xué)校。

其次，畢業(yè)生這么多，如何提高就業(yè)率。法學(xué)畢業(yè)生學(xué)非所用的人越來越多，要想辦法讓每個學(xué)生都能找到自己認為有價值的工作。

第三，法學(xué)教育跟不上社會發(fā)展的腳步，我認為這個問題100年到1000年都會存在。因為法律是社會問題的反映，從它被提出、制定再到課堂上，本身就已經(jīng)滯后。這就需要教師上課不能只講教材上的內(nèi)容，還要教授最新的最高法最高檢的解釋條例等內(nèi)容，教材也要不斷更新。

最后，大學(xué)教育不能只是灌輸知識，還要注重關(guān)心學(xué)生平時的成長、關(guān)心他們的身心健康和道德素養(yǎng)。現(xiàn)在的問題是，學(xué)生太多了，老師跟學(xué)生接觸少，甚至有些老師跟學(xué)生無法溝通。

澎湃新聞：法學(xué)生在學(xué)校接受的教育是法律至上，但步入社會從事法律工作，卻發(fā)現(xiàn)現(xiàn)實并非如此，除了法律還存在其他因素，很多人會不適應(yīng)，你如何看待這種矛盾呢？

何勤華：我理解的法治就是按照規(guī)則和程序去辦事，它不是空洞的，而是具體的。任何領(lǐng)導(dǎo)干部如果違法亂紀(jì)，就是違反法治。四中全會已經(jīng)出臺了領(lǐng)導(dǎo)干部干預(yù)辦案要受處分的決定，3月18日，中辦和國辦發(fā)布規(guī)定又對此進行了細化，明確了哪些行為屬于干預(yù)行為，哪些領(lǐng)導(dǎo)干部被包括在內(nèi)等。其實，根據(jù)我跟公檢法工作人員的交流發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在公檢法系統(tǒng)的工作比以前越來越規(guī)范了，辦案受干預(yù)較以前來說已經(jīng)有了進步。

澎湃新聞：北京大學(xué)法律系77級校友中，很多如今都在法學(xué)界享有盛名。而如今的社會常被說成是一個“沒有大師的時代”，你怎么看？

何勤華：以前我們是第一屆，人太少，全國加在一起才193人（我印象中我們北大法律系是83人，吉林大學(xué)法律系是60人，湖北財經(jīng)學(xué)院法律系50人）?，F(xiàn)在本科以上的法學(xué)畢業(yè)生全國有10萬多，優(yōu)秀的人才還是很多，只是基數(shù)太大，被淹沒了。而且我們那時第一批基本都被分配到了很重要的崗位，那時就連司法部這樣好的崗位都沒人愿意去。后來在進行提拔時，我們這批人也都受到重視。而擴招以后，就業(yè)比較困難，如我們?nèi)A政最早每年招三四百人，上世紀(jì)90年代長期維持在650人，1998年擴招以后人變得很多，現(xiàn)在平均每年招3000多名，在校生就是12000多名。

改革不能以犧牲法治為代價

澎湃新聞：現(xiàn)在司法改革很熱，你最關(guān)注哪一方面？

何勤華：去年上海成立第一個法官檢察官遴選（懲戒）委員會，我是15個委員中的一個。遴選委員會成立半年多，選出第一批主審法官，主審檢察官。

外界對上海司法改革的評價不一，一種是覺得我們很成功，另一種則是認為法官、檢察官33%的員額制存在問題，不太具有復(fù)制性和推廣性。這也是我們遇到的最大問題。

首先，有人覺得33％的比例太少，因為這意味著有一部分法官要改行或者去當(dāng)輔助人員，從法官成為輔助人員他們肯定感到不開心，最后會離開法官隊伍。

其次是法官的工資。員額制后，法官工作增多了，責(zé)任還要終身追究，但是工資待遇提高又不多。目前，法官的平均收入不及律師的五分之一。上海雖已經(jīng)提出，入額法官工資提高43%。但對此數(shù)字，還沒有具體解釋，計算基數(shù)是指法官的總收入還是指基礎(chǔ)工資，假如是后者，則意味著只增加一千多元。

澎湃新聞：那法官能實現(xiàn)審判獨立嗎？

何勤華：司法改革的中心是審判獨立，以審判為中心，誰審判誰擔(dān)責(zé)，但目前審判獨立性還存在不足。這跟我們的法官制度還是有關(guān)的，西方的法官制度就有很深的內(nèi)涵，比如在美國當(dāng)法官要滿足以下條件：1、法官的準(zhǔn)入門檻高，要求有15年以上律師經(jīng)驗而且有口碑；2.法官任職要向總統(tǒng)宣誓，是個公眾人物，受社會尊敬； 3.高薪，美國最高法院大法官跟奧巴馬總統(tǒng)工資持平 ；4.終身制。這樣的法官制度才能要保證一個法官能后顧無憂的審判案件，從而保證審判獨立。

不過四中全會有個決定很有意義：非因法定事由、非經(jīng)法定程序不能將法官調(diào)離、撤離、免職。這跟西方的法官終身制已經(jīng)很靠近了。

澎湃新聞：之前聽說領(lǐng)導(dǎo)干部不要占名額，不要進員額，但最近最高法常務(wù)副院長沈德詠在說話中提到“領(lǐng)導(dǎo)干部經(jīng)考核符合入額條件的，應(yīng)當(dāng)進入法官員額，但必須作為主審法官履行審判責(zé)任”，你怎么看？

何勤華：法官、檢察官要和行政人員的工作要區(qū)分開來，法官在兩者之間要做個選擇。上海選的法官都是非領(lǐng)導(dǎo)干部，院長副院長全部沒有選入。因為如果領(lǐng)導(dǎo)干部進入員額制，那么他是屬于行政人員還是業(yè)務(wù)人員，就變得更加麻煩。

沈院長講的是符合許多地方的實際情況，因為許多院長、副院長本身都是辦案能手，都是業(yè)務(wù)骨干，如果他們都不進入主審法官系列，對我們的審判質(zhì)量會帶來很大的問題。但在上海等發(fā)達地區(qū)，一在批工作在第一線的法官都是很有水平的，所以院長副院長等不進入主審法官，應(yīng)該問題不大，這個問題還是要因地制宜。

澎湃新聞：你認為為何現(xiàn)在司法改革突然被提到這樣高的位置？

何勤華：我認為有六個因素，首先是我們現(xiàn)在各地關(guān)于法治的口號太散了，而提出一個總目標(biāo)，包括法治和司法改革的，大家都圍繞著這個目標(biāo)奮斗，這方便整合法治建設(shè)各方面的資源。

其次，要肅清法律虛無主義，處理好法大還是權(quán)大的問題。需要提高法治的權(quán)威，提高司法公信力。這是因為在周永康、薄熙來的心里都是權(quán)大，法和司法都不被當(dāng)作一回事。

第三，我們國家在社會轉(zhuǎn)型時期面臨許多需要處理的社會問題，這些問題都需要法治，需要加大司法對維護社會的貢獻度。

第四，中國社會繼續(xù)發(fā)展也需要法治，需要加大司法公正的力度。發(fā)展不能無序，而要是按照法律來發(fā)展。

第五，跟深化改革有關(guān)，我們改革已經(jīng)進入深水期，需要法律先行，而不能以犧牲法治為代價來推進改革。在推動改革和維護改革成果方面，必須要求有更加健全的法治，更加完善的司法體制和機制。

第六，反腐敗需要制度建設(shè)，制度建設(shè)需要法律推動，以及完善的司法權(quán)的積極介入。