【編者按】

澎湃新聞(www.xinlihui.cn)思想市場(chǎng)欄目邀請(qǐng)人大哲學(xué)系周濂副教授采訪一系列國(guó)內(nèi)思想界知名人士，已刊發(fā)陳冠中、汪丁丁、趙汀陽對(duì)談。以下為周濂同哲學(xué)家陳嘉映的對(duì)談。全文分上下兩篇，以下為下篇，上篇請(qǐng)點(diǎn)擊上方鏈接。更多訪談?wù)堻c(diǎn)擊下方“繼續(xù)閱讀”。

勇敢作為一種公共生活的德行

周濂：對(duì)，而且這改變又牽涉到您不久之前在798做的那個(gè)演講，就是關(guān)于貴族德行的理解，您認(rèn)為貴族的德行主要是勇敢？

陳嘉映：那是老貴族了，我指的是荷馬《伊利亞特》里的人物。Arete（德行）這個(gè)詞，我覺得首要的內(nèi)容是勇敢、男人氣概，是讓人能夠成王成侯的那種品質(zhì)。

周濂：《伊利亞特》時(shí)期是冷兵器時(shí)代，人們需要肉身和肉身之間遭遇、碰撞時(shí)的勇敢。但在今天這個(gè)時(shí)代，你面對(duì)的也許不是一個(gè)肉身或者具象化的對(duì)象，而是無形的、龐大的抽象制度。這時(shí)候，想要改變的人，他們其實(shí)同樣甚至更加急迫地需要古希臘意義上的勇敢的德行。

陳嘉映：這么說我也能同意，但我還是想強(qiáng)調(diào)，肉身和肉身相遇的勇敢是源頭的意義，勇敢的其他用法是從這里衍生出來的。比如，維特根斯坦說，天才在于才能加上勇氣，這他肯定是有體會(huì)說出來的。我同意，他這樣說到勇敢是正確的，也特別有意思。但這仍然是一種衍生的用法：特別在哲學(xué)這個(gè)行當(dāng)，什么時(shí)候叫做誠(chéng)實(shí)、勇敢地思考了，這是一個(gè)很微妙的事。政治斗爭(zhēng)中的勇敢，有時(shí)意義很直接，例如臨危不懼，這種我們例子很多。當(dāng)你跟一個(gè)抽象的制度做斗爭(zhēng)的時(shí)候，談到勇敢，意思可能不那么直接。比較粗糙地說，我覺得在現(xiàn)代社會(huì)，勇敢這種品質(zhì)不像在《伊利亞特》時(shí)代那樣奪目。有一點(diǎn)也挺明顯的，現(xiàn)在面對(duì)面的爭(zhēng)斗不那么有決定性了，成敗更多取決于合作，往往做事能夠做成的人，是那種合作性比較強(qiáng)的。

周濂：更柔軟的？

陳嘉映：更柔軟的，所以有些女性的品質(zhì)，我個(gè)人覺得——希望我沒有陷入stereotype——從我的觀察，女性是比男性合作要好一點(diǎn)。也許，男性還是占優(yōu)勢(shì)，但是變化還是挺快的，很多事情女性做得更好，我覺得這跟女性更善于合作這種品質(zhì)還是挺有關(guān)系的。而那種單打獨(dú)斗式的勇敢，現(xiàn)在真的有點(diǎn)不是特別用得上。

周濂：它可能不是我們這種生活形式所要求的，更像是個(gè)點(diǎn)綴。

陳嘉映：是的，現(xiàn)在的男子氣真的有點(diǎn)像點(diǎn)綴，就像大猩猩拍胸脯那樣。

周濂：或者說它是舞臺(tái)化了的情境所需要的東西，比如說在聚光燈籠罩的競(jìng)技場(chǎng)上，你需要展示一種勇敢，但在日常生活當(dāng)中，古典意義上勇敢所需要的情境已經(jīng)被各種各樣制度給間隔、包裹了。我們不再直接需要這些東西了。

陳嘉映：是。所以在這個(gè)意義上，不是說人家不勇敢了，很簡(jiǎn)單，生活不要求、不需要這東西了。我覺得現(xiàn)在對(duì)男青年挺有壓力的，一般說來，男人要更勇敢——當(dāng)然在韌性的意義上說到勇敢，也許女性更勇敢——但是，你說什么場(chǎng)合需要你挺身而出拔刀相助？這種情境很少了，你要是無緣無故好勇斗狠，你就是二了，就是魯莽。所以現(xiàn)在的男青年，我真是覺得這種社會(huì)環(huán)境對(duì)他們挺不利的。

周濂：能不能這么說，在《伊利亞特》時(shí)期，雖然公共領(lǐng)域（政治領(lǐng)域）和私人領(lǐng)域沒有嚴(yán)格的界線，但是總體而言，需要體現(xiàn)勇敢德行的場(chǎng)所主要是與公共生活和政治生活相關(guān)的?，F(xiàn)代社會(huì)對(duì)公私領(lǐng)域做出了比較明晰的區(qū)隔，而在私人生活當(dāng)中，我們需要勇敢的場(chǎng)合并不是太多。但是另一方面，在公共生活當(dāng)中對(duì)于作為德行的勇敢其實(shí)仍舊是有需求的。

陳嘉映：對(duì)，我很同意這一點(diǎn)。

周濂：前段時(shí)間三八婦女節(jié)，北大、清華和人大的男生紛紛在宿舍樓和校園里打出各種標(biāo)語甚至是巨幅橫幅，向女生大膽地示愛，標(biāo)語的內(nèi)容直白露骨，一時(shí)間各大高校之間竟有互相攀比、爭(zhēng)奇斗妍的架勢(shì)，但老實(shí)說，我非常不欣賞這樣的舉動(dòng)，在公共空間“勇敢”地表達(dá)出自己的私人情緒，這是對(duì)勇敢這個(gè)德行的徹底誤讀。

陳嘉映：我當(dāng)然覺得是誤讀了。

周濂：在我看來，它跟勇氣無關(guān)，而與惡品位有關(guān)。公共空間所展示的作為德行的勇敢針對(duì)的應(yīng)該是公共事務(wù)和公共議題，一再地在公共空間展示私人空間中的勇氣——比如求愛，并且蔚然成風(fēng)，這種群體性的狂歡其實(shí)是娛樂至死的形式之一。

陳嘉映：你從這個(gè)角度說，那當(dāng)然，可能是對(duì)的。我的第一感不是從這個(gè)角度看，跟受傷害的危險(xiǎn)連在一起，那才叫勇敢。這種傷害首先是肉體上的，然后是其他各種各樣的，比如說你的地位受損，或者你丟掉了自己的職位。比如一個(gè)檢察官堅(jiān)持正直辦案，可能沒人去傷害他的肉體，但是可能會(huì)拿掉他的官職，甚至再輕一點(diǎn)不讓他提職之類，這些都能叫勇敢，因?yàn)樗琼斨ｋU(xiǎn)的。

周濂：我們?cè)诠部臻g當(dāng)中對(duì)公共事務(wù)表達(dá)意見就面臨這些危險(xiǎn)。

陳嘉映：是啊，這些都是勇敢。

周濂：我覺得您的說法跟我剛才對(duì)這些大學(xué)生的批評(píng)其實(shí)是一致的，因?yàn)樗麄冊(cè)诓恍枰職獾牡胤秸故居職?，在公共空間拉示愛的橫幅，對(duì)他們沒有任何可見的損失。

陳嘉映：對(duì)，最多就是你不要臉吧。

周濂：現(xiàn)在的誤區(qū)是，人們不僅不認(rèn)為你不要臉，反而認(rèn)為是時(shí)尚。

陳嘉映：你說到私人和公共的話，我當(dāng)然一點(diǎn)都不反對(duì)做個(gè)基本區(qū)分，但也要看具體情況。比如婚禮上大擺筵席，擺著一萬朵鮮花什么的，我個(gè)人不喜歡。不過我想，那倒不是他在用公共的方式示愛。這里的公共性是慶典式的，兩個(gè)家族的聯(lián)姻，親友同事的慶賀。這些具有公共性，而不是在表達(dá)男女私情。

周濂：對(duì)，是其他的因素要求的。

陳嘉映：像男女私情甚至包括朋友的友情這些東西，我個(gè)人從本能上是覺得應(yīng)該盡可能保留在私人領(lǐng)域，至于你描述的那種場(chǎng)面，從任何一方面看，都不是我喜歡的。

解除虛假觀念的束縛

周濂：您在《價(jià)值的理由》中有一個(gè)觀點(diǎn)蠻有意思，您說哲學(xué)思考除了要明理還要進(jìn)行所謂的觀念的批判，然后您說這個(gè)觀念的批判更多的是一種否定性的含義，而不是像哈耶克所說的用一套觀念去取代現(xiàn)行的觀念。您認(rèn)為否定性的觀念批判主要的目的是為了解除當(dāng)下的虛假觀念的束縛，能對(duì)此多做一些解釋嗎？

陳嘉映：這個(gè)呢，如果能為我自己申辯兩句，我有點(diǎn)這種想法：近代以來，哲學(xué)，特別涉及倫理和政治這些方面呢，對(duì)“應(yīng)當(dāng)”的突出過多了。本來呢，哲學(xué)更多著眼于實(shí)然，當(dāng)然，在倫理-政治方面，實(shí)然和應(yīng)然有內(nèi)在聯(lián)系，這你都知道，我不去廢話。至于新觀念呢，我更愿意它的生長(zhǎng)的成分更多一點(diǎn)，應(yīng)該生長(zhǎng)出什么觀念來呢？我愿意看到它更多從廣大民眾和各行各業(yè)的人們的實(shí)際感受中生長(zhǎng)出來。

周濂：但是這里面有個(gè)矛盾，如果更廣大的民眾只關(guān)心世俗意義上的好生活，那他們作為觀念的土壤，可能就過于貧瘠了。

陳嘉映：當(dāng)然，當(dāng)然，我是挺能接受這個(gè)的。但我仍然會(huì)堅(jiān)持我的觀點(diǎn)，倒不是因?yàn)楣虉?zhí)，我覺得呢，拿一套從上層發(fā)展出來的觀念來改變這個(gè)狀況，第一未見得可?。坏诙矣X得也不會(huì)成功。

周濂：您最后這個(gè)結(jié)論我當(dāng)然同意，我認(rèn)為懷疑普通人作用觀念土壤的豐富性，并不能直接推論出我就接受一種自上而下的官方形態(tài)的觀念的灌輸和生成，因?yàn)檫€有別的可能選項(xiàng)，比如精英階層或者說讀書人的觀念生產(chǎn)，以及他們對(duì)于整個(gè)時(shí)代的觀念變革的——如果不說指導(dǎo)，至少是，用您喜歡說的詞說就是感召。

陳嘉映：我承認(rèn)一下，總的說起來呢，我會(huì)把沒轍的事看得多一點(diǎn)重一點(diǎn)，如果這個(gè)時(shí)代真是那么貧瘠，我覺得這也有點(diǎn)沒轍。我不看好從上層來建構(gòu)觀念，我指的還不是從官方，從官方意識(shí)形態(tài)，我指的就是精英階層或讀書人。思考者批判虛假的觀念，這就是在觀念層面上起作用，為新觀念的生長(zhǎng)開辟空間。至于生長(zhǎng)起來的是不是比較健康的觀念，這我們不得不相信我們的土壤里能生長(zhǎng)出健康的觀念。畢竟，觀念是屬于生活的，如果它不是從實(shí)際生活中生長(zhǎng)出來，在什么意義上它會(huì)是健康的呢？以往，精英們鍛造出觀念，規(guī)整社會(huì)，它們說不上是真實(shí)的還是虛假的?，F(xiàn)在，在我們眼里，它們很多是虛假觀念，這是因?yàn)槲覀儞Q了一種眼光來看待人類社會(huì)，我們已經(jīng)來到了平民社會(huì)，不再相信上層社會(huì)秉承神意規(guī)整我們的生活。智識(shí)階層的角色變換了，在觀念層面上，更多是批判者而不是建構(gòu)者。古代詩(shī)人，羅馬詩(shī)人，不妨為皇朝或皇帝寫頌歌，今天的詩(shī)人不干這個(gè)。

周濂：我明白您的意思。但哈耶克可能會(huì)這么說，我推出的觀念不是我個(gè)人坐在書齋里面無中生有發(fā)明出來的，因?yàn)樗鞔_反對(duì)建構(gòu)主義，他會(huì)說我所用來取代現(xiàn)有的虛假觀念的這套觀念本身就是自發(fā)生長(zhǎng)出來的，只是我作為一個(gè)哲學(xué)家，更清晰地把握到了它的內(nèi)涵或者實(shí)質(zhì)。

陳嘉映：此中的重重疊疊我不說了，因?yàn)槟阒?。你也知道，我區(qū)分三個(gè)層面，實(shí)際感知、感受的層面，觀念層面，概念層面。有些哲學(xué)家，像伏爾泰，更多在觀念層面上工作。萊布尼茲也是哲學(xué)家，跟伏爾泰的時(shí)代離得也不遠(yuǎn)，他就更多在概念層面上工作。都是哲學(xué)家，在哲學(xué)史內(nèi)部，在概念層面上工作的是更典型的哲學(xué)家，在社會(huì)上說起來，更多會(huì)說到帶動(dòng)了觀念變化的哲學(xué)家。像伏爾泰，他對(duì)各種事物都有極其敏銳的觀察，一方面他激烈批評(píng)一套，一方面他積極建設(shè)一套觀念，當(dāng)然，這套新觀念主要也不是他建構(gòu)的，從憲政政體到牛頓力學(xué)，他到英國(guó)待了一陣子，把這些觀念帶回法國(guó)。

周濂：您以前更多活動(dòng)在概念哲學(xué)的側(cè)面，現(xiàn)在開始下降到或者說轉(zhuǎn)移到了觀念領(lǐng)域當(dāng)中？

陳嘉映：我在概念層面上多做一點(diǎn)，首先肯定是我天性如此，不過，也有一點(diǎn)有意識(shí)的東西。就是我覺得我們這一代，甚至包括你們這一代，在概念層面上工作的人太少，特別在中國(guó)嘛，中國(guó)人對(duì)概念層面的工作從來都不是特別重視，尤其我們這代人，社會(huì)的變化那么劇烈，觀念上的斗爭(zhēng)那么如火如荼，我們之中好多人都是讀哲學(xué)的，胡平、徐友漁、趙越勝、何光滬，最后都把主要精力放在觀念層面上。剩兩個(gè)誰從事概念工作唄，正好我喜歡做這種工作。

周濂：但另一方面，我們對(duì)概念、觀念以及再下一層的日常生活的區(qū)分其實(shí)只是一個(gè)方便的區(qū)分，它們之間不可避免地存在連續(xù)性，而且在您的工作當(dāng)中，我覺得這種連續(xù)性還特別的強(qiáng)。否則的話就成了純粹的抽象觀念、抽象概念了，跟你的真情實(shí)感沒有真正關(guān)系了。

陳嘉映：連續(xù)性，當(dāng)然。上層對(duì)下層的依賴很明顯，但它們也各自有自主性。上層對(duì)下層的作用呢，我覺得這里糾結(jié)著很多錯(cuò)誤想法，這我們要單獨(dú)談，以后有機(jī)會(huì)。最近我跟鄧明艷聊了兩次，談思想對(duì)現(xiàn)實(shí)的作用，聊得挺投機(jī)的。反正，理論指導(dǎo)實(shí)踐呀，思想的反作用呀，這些提法都要謹(jǐn)慎對(duì)待。太多太多的例子說明這點(diǎn)了。我始終相信海德格是個(gè)深刻的哲學(xué)家，但是他竟以為他那套思想可以用來領(lǐng)導(dǎo)德國(guó)政治。你也知道，我是一直不能同意海德格這種想法的。馬克思也有這個(gè)問題。在這個(gè)問題上，我有很強(qiáng)烈的看法，我不敢說是獨(dú)特的看法，但的確想得很多，有很強(qiáng)烈的看法，對(duì)半部論語治天下這一路，對(duì)哲人王這一路，從柏拉圖一直到海德格這整個(gè)一路，一直很警惕，而且我不只態(tài)度上警惕，我也希望把事情想得清楚一點(diǎn)。

周濂：您說的我覺得特別的好，我們姑且用思想和現(xiàn)實(shí)這對(duì)二分表述，在塑造哲學(xué)家的思想時(shí)，現(xiàn)實(shí)輸送了非常重要的養(yǎng)料，但是思想對(duì)現(xiàn)實(shí)的反饋跟現(xiàn)實(shí)對(duì)思想的滋養(yǎng)，二者卻是非對(duì)稱性的，我的意思是說，對(duì)于把思想直接應(yīng)用到現(xiàn)實(shí)，或者從思想下行到現(xiàn)實(shí)時(shí)，我們應(yīng)該保持高度的警惕。

陳嘉映：有一些比較明顯，海德格的例子就很突出。但這個(gè)話題還有更豐富更曲折的內(nèi)容。舉一個(gè)大家都熟悉的例子，就是呢，亞里士多德說倫理學(xué)和物理學(xué)不一樣，倫理學(xué)是要教人為善的，從這一點(diǎn)區(qū)分開理論學(xué)科和實(shí)踐學(xué)科。但倫理學(xué)是怎么教人為善的？那么多從來不讀倫理學(xué)的人善得很，反過來，那么多倫理學(xué)教授好像不那么善。我斗膽覺得這事連亞里士多德都沒想清楚。倫理學(xué)能教人為善這一點(diǎn)跟在他的另一些說法也不很兼容。但是亞里士多德是什么意思呢？這層意思是明顯的，也是我能接受的：倫理學(xué)不像物理學(xué)，它對(duì)人的行為會(huì)有影響，哪怕你是再理論的。

周濂：一定會(huì)有所影響。

陳嘉映：但那會(huì)是什么樣的影響，我不認(rèn)為亞里士多德說清楚了。

周濂：對(duì)，我讀亞里士多德也感受到悖論，其實(shí)是個(gè)悖論，因?yàn)樗f幸福生活是活出來的，但是他現(xiàn)在要用理論的方式說。

陳嘉映：威廉斯也提到過這個(gè)矛盾：亞里士多德說四十歲以后才能讀懂倫理學(xué)，他在別處又說了，一個(gè)人到三十幾歲，倫理性早養(yǎng)成了。

周濂：你好像是接受威廉斯這個(gè)說法，因?yàn)槲易x您最近的一篇文章，大意是說人成年之后，就只能依著他本性生活了，不再可能過上一種本真的狀態(tài)了。

陳嘉映：威廉斯那么說過嗎？

周濂：您的文章這么說來著。

陳嘉映：我不會(huì)是這么說的。這里我是有個(gè)想法——這個(gè)想法倒不是從威廉斯那來的——我主要是從學(xué)習(xí)和做事這個(gè)角度來講，一方面呢，我當(dāng)然同意活到老學(xué)到老，但還有一個(gè)基本區(qū)分，一開始你要專門學(xué)習(xí)，然后呢，比如人到二十五歲或者三十歲以后，主要是去干事，你的學(xué)習(xí)呢，靠干事，在干事中學(xué)習(xí)，你不干事就學(xué)不到東西了。以前有些儒者說，讀書讀到六十歲，我終于明白了，我終于通那個(gè)道了，我覺得那就不對(duì)了，道是為了讓你去生活的，你說最后我60歲明白道了，那干嗎呢？

周濂：我稍微有點(diǎn)不同意見，首先現(xiàn)代人學(xué)習(xí)的時(shí)間拉長(zhǎng)了，因?yàn)槲覀円獙W(xué)的東西太多，我很有可能三十歲聞到了一種道，但是這個(gè)道并不是一勞永逸地獲得的，在普遍懷疑和全面反思的現(xiàn)代社會(huì)，我依然時(shí)刻保持著修正、改變道的準(zhǔn)備狀態(tài)，也就是說，我當(dāng)然可能會(huì)在三十歲開始了悟這個(gè)道，但了悟這個(gè)道卻不一定意味著全情投入，很可能是半信半疑的。

陳嘉映：你說的我全都挺同意的，你到五十歲幡然變道，我覺得不是問題，其實(shí)在某種意義上，你50歲的時(shí)候你變或沒變，在某種意義上都可以是吾道一以貫之。我不想矯情這一點(diǎn)，我講的只是這個(gè)意思：你得行道你的變或不變才有意思。成年之后，在行道中習(xí)道，豐富它，微調(diào)它，即使你在一個(gè)意義上整個(gè)變了一種大的生活方式或者主張，我覺得也不是問題。朝聞夕死這話有它的內(nèi)容，但不能理解成有個(gè)絕對(duì)真理擺在那里，只是我們聞或不聞之分。到30歲，你聞知什么樣的道，你就該去做了，不能說我還沒確定這是不是真道，所以不能去行。真正說來，只有在做事的過程中才能聞知真道。

周濂：這話倒是跟趙汀陽老師很早談的“存在就是做事”有一點(diǎn)接近。

陳嘉映：我肯定能接受他那個(gè)想法，不過這里的角度不是太一樣，我想說的本題很簡(jiǎn)單，就是學(xué)習(xí)和做事這兩個(gè)有大致區(qū)別。

現(xiàn)代文明有奇跡嗎？

周濂：毫無疑問，跟古典相比，人類文明的結(jié)晶物或者奇跡，它的形式發(fā)生了巨大的變化，古典文明的奇跡是那種紀(jì)念碑式的，比如廟宇、殿堂、宮殿、王宮，這種東西可能更多跟垂直的權(quán)力結(jié)構(gòu)、精神結(jié)構(gòu)甚至是宗教的超越維度相關(guān)，所以它生長(zhǎng)的方向是垂直的和縱深的，那么反觀現(xiàn)代文明，我們能說它沒有奇跡了嗎，還是說奇跡的形態(tài)發(fā)生了變化？

陳嘉映：這兩種說法，可能只是兩種說法。我傾向于今天不再有這種縱深、垂直的奇跡。我跟丁方討論得多，丁方始終想重新樹立這種垂直的維度。我覺得，作為一種個(gè)人的努力，絕對(duì)是好的，但是問我的話，我會(huì)說，這種垂直的維度現(xiàn)在消失了。

周濂：它可能還是一種紀(jì)念碑，但它是各種高樓大廈環(huán)繞的紀(jì)念碑，在這個(gè)意義上，一方面還是紀(jì)念碑，但另一方面失去了紀(jì)念碑應(yīng)該在的情境和脈絡(luò)。您也用iPhone，您覺得iPhone可以被稱作奇跡嗎，現(xiàn)代文明的一個(gè)奇跡嗎？

陳嘉映：這看你怎么講這個(gè)奇跡。iPhone是一個(gè)太典型的例子，它是跟網(wǎng)絡(luò)連在一起的。我講課時(shí)也老談現(xiàn)代的網(wǎng)狀結(jié)構(gòu)，網(wǎng)狀結(jié)構(gòu)就是非垂直的，但是我每次談到網(wǎng)狀結(jié)構(gòu)的時(shí)候都心有猶豫。網(wǎng)也不一定只在一個(gè)平面上，它也可以是一個(gè)立體的網(wǎng)，有垂直向度，但這個(gè)垂直向度和紀(jì)念碑的垂直向度就不一樣。的確我們希望看到一個(gè)立體的網(wǎng)，所謂多維，要包括垂直向度上的維度，不只是平面上有好多維。也許丁方的努力就是把我們所希望的那個(gè)垂直向度引進(jìn)來。但不再能夠，恐怕也并不愿意恢復(fù)或重新建造那種金字塔式的、等級(jí)式的垂直向度。

周濂：喬布斯在世的時(shí)候，已經(jīng)被眾多果粉封神了，但是蘋果產(chǎn)品以及喬布斯的存在方式和古典意義上的英雄的存在方式是不一樣的。喬布斯雖然被封神，但在一個(gè)大眾商業(yè)和傳媒時(shí)代，我們能看到大量的追隨者和擁躉攀附在他身邊，某種意義上把“紀(jì)念碑”的高度填平了，我能這么說嗎？

陳嘉映：你這么說非常有意思，我補(bǔ)一個(gè)小的腳注。這個(gè)喬布斯跟過去的英雄不一樣，英雄和神是一族，他們是這么一個(gè)類別：他不為咱們做什么，但是我們愛他，崇奉他。這個(gè)話我可真不是瞎說的，比如，說到歌德和托爾斯泰，托馬斯·曼就這么說，布魯姆也這么說。托爾斯泰一天到晚講民眾，但他是一個(gè)十分自我中心的人；托爾斯泰是，歌德也是。這里的自我中心是什么意思，且不去解釋。上帝呢，庸俗的理解是上帝為我們做好多事。加爾文就不那么想，上帝不為你做什么，你為上帝做什么。我再推得遠(yuǎn)點(diǎn)，希臘諸神，搗亂的時(shí)候比幫忙的時(shí)候多，幫助一方也是在折騰另一方。艾迪斯說得挺對(duì)的，荷馬史詩(shī)里那些英雄，沒那些諸神還好過一點(diǎn)。法老不是為人民服務(wù)的，但人民要為他建金字塔。喬布斯可不一樣，他為我們服務(wù)，服務(wù)得特別精彩，要說奇跡，那是我們沒想到他的服務(wù)那么精彩?，F(xiàn)在，基本觀念變了，政治家、企業(yè)家，不管真的假的，都得講為人民服務(wù)，為民眾、為大眾服務(wù)。

周濂：其實(shí)人民成熟了？

陳嘉映：也許可以這么說。

周濂：其實(shí)從日常語言中能夠觀察到非常有趣的一個(gè)現(xiàn)象，曾經(jīng)是一個(gè)高不可攀的形象或者概念，突然就被徹底地平均化了，被平均分配了。比如早些年的美女帥哥，這必須是真的美女，真的帥哥，現(xiàn)在不是這樣。最近這兩年的男神、女神也是如此，現(xiàn)在滿大街都是男神、女神了。這種垂直向度的東西徹底被拉平了。

陳嘉映：你的觀察真的很有意思，好像有一種地心引力把什么都拉下來。海德格爾講的“敉平一切”，他講得很艱深，我們講得輕松一點(diǎn)。歌星、影星，還是有好多人崇拜他們，但最多算是英雄崇拜、神明崇拜的影子，不能太當(dāng)真，茶余酒后吧。

現(xiàn)代性耗盡了它的潛能了嗎？

周濂：最后一個(gè)問題，您覺得啟蒙運(yùn)動(dòng)之后，它所提供的現(xiàn)代社會(huì)的方案到今天是不是已經(jīng)快耗盡它的潛能了？

陳嘉映：我覺得有點(diǎn)耗盡了，這個(gè)我?guī)资甓荚诿芮杏^察。民主不僅是一種制度，它曾召喚大批仁人志士努力奮斗。一種制度，人們要熱愛它，它才能好好工作。當(dāng)然不能說西方人現(xiàn)在不愛他們的制度了，但我覺得，很多人不再那么熱烈地為維護(hù)民主制度做努力，只關(guān)心怎樣利用這種制度，老百姓常如此，政客也常如此。此外，民主造就了現(xiàn)代的文明社會(huì)，百十年來，到民主國(guó)家看看，那里的人們過著文明的生活，但文明慢慢的就會(huì)有點(diǎn)脆弱。這有點(diǎn)沒轍。比較突出的就是宋朝、遼朝、金朝。

周濂：越是文明的越不堪一擊。

陳嘉映：是啊，宋朝人文明，遼朝人粗蠻，但它能打。他打你宋朝，同時(shí)羨慕你，想變得像你一樣文明，變成你之后，來了金朝，它一邊攻打你，一邊學(xué)你的文明，后來，的確變得文明了，蠻力卻衰退了?，F(xiàn)在西方國(guó)家有點(diǎn)面臨這個(gè)，你君子動(dòng)口不動(dòng)手的，人家上來蠻不講理跟你整。你抓著那些嫌疑分子，灌點(diǎn)水，全世界抗議，鬧得不可開交。倒退一百年哪有那事？文明好是好，但有時(shí)候，文明面臨的是赤裸裸的粗蠻斗爭(zhēng)。

周濂：您雖然不太愿意亮底牌，但是過去幾年，您也在不同場(chǎng)合曾經(jīng)表達(dá)過，如果一定要讓您亮底牌，你還是某種意義上的自由主義者？

陳嘉映：那當(dāng)然了。我覺得在近代環(huán)境中——這里講古代那種政治制度沒意思——憲制民主是最可接受的政治制度，事實(shí)上它也帶來了高度的文明。這個(gè)文明在很多方面，是很多其他文明都沒有達(dá)到過的。它帶來的那些物質(zhì)成就不用說了，同時(shí)還有人心上的成就。在西方國(guó)家生活一段時(shí)間，你會(huì)看到，廣泛的善良，人對(duì)人的信任、寬容，人們把自己的生活、把社區(qū)的生活安排得井井有條。民主制度在很多方面帶來了可以說是最美好的東西，包括人心中最美好的東西。但就在我親歷的幾十年里，很多美好的東西露出了衰退的跡象。前面我說到，一個(gè)制度，即使是一個(gè)好的制度，也需要人心來維護(hù)。但即使它無可挽回地將要衰落，即使現(xiàn)實(shí)沒有給一些地方采納這種制度的機(jī)會(huì)，仍然無法否認(rèn)，它是好的制度。我覺得我們可以而且實(shí)際上有必要從很多方面來檢討憲政民主，沒什么不可質(zhì)疑、不可批判的。但我們這時(shí)候不能假裝忘了奧斯維辛、卡廷，數(shù)以十萬計(jì)、百萬計(jì)的國(guó)民被送進(jìn)古拉格，數(shù)以百萬計(jì)、千萬計(jì)的國(guó)民遭遇饑荒，這些都發(fā)生在二十世紀(jì)。

周濂：那么，有時(shí)候我們面對(duì)的不是文明的沖突，是文明和野蠻的沖突。

陳嘉映：有時(shí)候的確是。文明這個(gè)詞有兩種很不一樣的用法，在人類學(xué)家的用法上，是文明之間的沖突。這種用法有時(shí)會(huì)混淆一種一般意義上的文明和野蠻。

周濂：也混淆了善與惡的區(qū)別。

陳嘉映：現(xiàn)在，我們?cè)诘赖略u(píng)價(jià)上更加謹(jǐn)慎。但這當(dāng)然不意味著善和惡的區(qū)別真的消失了。

周濂：對(duì)。但另一方面，就像您評(píng)論“《查理周刊》事件”的那篇文章當(dāng)中說的，雖然您是愿意講道理的人，但是面對(duì)有些情況的時(shí)候，您得亮出自己的肱二頭肌，得要斗爭(zhēng)。

陳嘉映：眼下能看到的是，西方社會(huì)的確面臨種種困境，但是也還沒有到寸步難行那個(gè)樣子，所以，說到西方，我關(guān)心西方社會(huì)怎么做一些比較根本的調(diào)整，從而能夠應(yīng)對(duì)新的世界格局，不要讓曾經(jīng)美好的東西很快衰敗掉。尤其歐洲，歐洲以前又文明又有力，現(xiàn)在文明還在，但力量夠不夠維持這種文明？

周濂：這是一個(gè)根本問題。

陳嘉映：當(dāng)然，我更關(guān)心的是我們中國(guó)的現(xiàn)狀和未來，我們面臨不同的問題，雖然這些問題與西方的問題曲曲折折地勾連在一起。不過，這是另一個(gè)大話題了。

（全文完。錄音整理：澎湃新聞實(shí)習(xí)生陳世實(shí)、閆立敏。）