“所謂的‘全球反恐戰(zhàn)爭’是一個錯誤的命名，因為它在很大程度上適得其反，但很少有人愿意這么說，就像很少有人愿意承認(rèn)美國構(gòu)建阿富汗政治體系的努力失敗了一樣。如果叛亂者沒有輸，那他們就是贏了。從這種意義上來看，塔利班獲勝了?！?/p>

7月2日，所有美軍和北約部隊已離開阿富汗首都喀布爾附近的巴格拉姆軍事基地。美國官員表示，其余少量美軍很可能在7月4日之前從阿富汗完全撤出，這也將宣告美國歷史上“最長的戰(zhàn)爭”終結(jié)。針對這一歷史性事件，曾任美國助理國防部長的資深外交官傅立民（Charles W. Freeman Jr.）接受澎湃新聞（www.xinlihui.cn）專訪時作出了上述表態(tài)。

傅立民接受澎湃新聞采訪

這位曾在尼克松總統(tǒng)訪華“破冰之旅”時擔(dān)任美方翻譯的資深外交官，對于中國人來說并不陌生。1979年至1981年，傅立民任美國國務(wù)院中國科科長，此后又任美國駐北京大使館副館長及公使。傅立民對中國了解至深，近一段時間，他針對中美關(guān)系發(fā)出的正義聲音更是頻頻出現(xiàn)在媒體報道中。

現(xiàn)年78歲的傅立民不僅是一位“中國通”，他在中東地區(qū)的外交和軍事方面也有著豐富的經(jīng)驗與深刻的洞見。

1991年至1992年，美國在海灣針對伊拉克發(fā)動“沙漠盾牌”和“沙漠風(fēng)暴”行動期間，他是美國駐沙特大使。此后他又擔(dān)任分管國際安全事務(wù)的助理國防部長。1997年，他成為美國中東政策委員會主席。2010年，傅立民出版了《美國在中東的厄運》（America’s Misadventure in the Middle East）一書，以一名外交官的視角，揭示了介入阿富汗、伊拉克戰(zhàn)爭讓美國付出的巨大代價。

“把目標(biāo)集中于追捕‘9·11’事件的罪犯、懲罰接納他們的人、威懾其他人不得庇護(hù)他們，這些努力現(xiàn)在卻惡化成了一場毫無目的的平亂行動。同時，在更廣泛的伊斯蘭世界，阿富汗已經(jīng)被看作美國領(lǐng)導(dǎo)的西方世界對所有穆斯林發(fā)動攻擊的證據(jù)?！备盗⒚裨跁袑懙?，“沒人能告訴我們，我們在阿富汗的勝利是什么樣子。這一悲劇正在上演，它需要我們重新思考。”

《美國在中東的厄運》

自特朗普政府做出從阿富汗撤軍的決定以來，傅立民仍未停止反思。2020年2月，他在評論中指出，“9·11”以來的20年里，“美國上世紀(jì)為促進(jìn)和平與繁榮所做的大部分努力都已付諸東流，國際法、多邊機(jī)構(gòu)、互助與合作，以及強(qiáng)者不可欺凌弱者的承諾已經(jīng)一去不復(fù)返，長期以來緩和國際和國內(nèi)行為的規(guī)范很大程度上已被抹去?！?/p>

“如果阿富汗再次成為全球恐怖分子的避風(fēng)港，美國可能還會重返此地，但即便如此，美國也應(yīng)該讓阿富汗人解決阿富汗的問題?！?傅立民認(rèn)為。

如何理解美國在阿富汗的“厄運”？20年的“反恐戰(zhàn)爭”給美國帶來了什么？未來地區(qū)權(quán)力真空誰來填補(bǔ)？傅立民在7月1日的采訪中對這些問題做出了回應(yīng)。部分采訪實錄整理如下，以饗讀者。

“一個國家永遠(yuǎn)不能實現(xiàn)一個無法定義的目標(biāo)”

澎湃新聞：幾乎所有人都說，美國在阿富汗失敗了。我們?nèi)绾卫斫饷绹诎⒏缓沟氖?，或者如您在書中所說，美國在阿富汗的“厄運”？

傅立民：戰(zhàn)爭最初是美國對“9?11”襲擊的報復(fù)行為，因為襲擊由“基地”組織發(fā)動，而他們的總部在阿富汗。最初美國有兩個明確的目標(biāo)，一是抓捕或擊斃“基地”組織領(lǐng)導(dǎo)人，從而消除他們對美國構(gòu)成的威脅；二是推翻塔利班政權(quán)，從而表明幫助或教唆針對美國的恐怖主義行動的后果會是致命的。

2001年底，隨著托拉波拉戰(zhàn)役（編者注：2001年12月6日至17日美國及北約盟國對“基地”組織總部發(fā)起的戰(zhàn)役，目標(biāo)是俘獲或擊斃本?拉登，但本?拉登逃匿）的進(jìn)行，這些目標(biāo)已經(jīng)基本實現(xiàn)。然而，那時在這種成功的鼓舞下，沒有經(jīng)過任何大的討論，美國改變了方向，開始追求一系列更廣泛的目標(biāo)，這些目標(biāo)通常被概括為“國家重建”。

但諷刺的是，美國的大部分努力都是在復(fù)制上世紀(jì)80年代蘇聯(lián)占領(lǐng)軍在阿富汗的所作所為。事實證明，無論是美國還是蘇聯(lián)，在阿富汗的重建都同樣不成功。戰(zhàn)爭的成功是通過政治目標(biāo)的實現(xiàn)來衡量的，但重建的目標(biāo)從來沒有明確的定義。一個國家永遠(yuǎn)不能實現(xiàn)它自己都無法定義的目標(biāo)。

澎湃新聞：美國重建阿富汗為什么失敗了？一些人可能會把原因歸結(jié)于所謂的美國或者西方民主模式失敗了。

傅立民：并不是這樣，就像我說過的，我相信美國的努力失敗的原因大部分和蘇聯(lián)的努力失敗的原因一樣。最主要的努力就是促進(jìn)阿富汗的婦女權(quán)利、婦女教育和婦女獨立，而這與阿富汗的文化實際上是背道而馳的，也受到了阿富汗保守主義運動的強(qiáng)烈抵制。

美國人和蘇聯(lián)人都在腦海中構(gòu)想出了一個現(xiàn)代阿富汗的雛形，包括婦女權(quán)利等方方面面，然而這是一個太大的命題，最終還是失敗了。當(dāng)然，某種程度上，你也可以說有一定效果，一些阿富汗婦女現(xiàn)在受教育了，但是她們的未來很可能不在阿富汗，而是在其他國家。這是失敗的一方面。另一方面，基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)也是美國和蘇聯(lián)都做過的，這對阿富汗人來說是好事，但很不幸這些基礎(chǔ)設(shè)施在戰(zhàn)爭中被毀壞了。

美國和蘇聯(lián)都嘗試基于自己的模式去構(gòu)建一個阿富汗政府。蘇聯(lián)的方式失敗了。而民主的阿富汗，也失敗了，或者說馬上就要失敗了。我能在這兩種方案當(dāng)中看到很多相似的地方，所有這些都加深了阿富汗給人留下的“帝國墳場”印象：如果你要入侵并且改變阿富汗，你極有可能失敗。

唯一一次軍事上的成功是成吉思汗做到的，但是他運用了一種現(xiàn)代社會無法接受的方式。就連亞歷山大大帝也嘗試了三年的時間來征服阿富汗，但最后發(fā)現(xiàn)不可能。

這是一個充滿山地人的國家，他們非常獨立，對社會如何組織有自己的看法。他們不喜歡外國人來告訴他們應(yīng)該做什么。所以，無論現(xiàn)在的情況怎樣，答案都是不會再有另外一個外國國家來到阿富汗告訴他們?nèi)绾沃亟M這個社會，即使做了也會失敗，這是過去50年來的教訓(xùn)。

美國走后，阿富汗將會怎樣

澎湃新聞：美國官員表示，美軍有可能在7月4日之前完成全面撤出，但美國總統(tǒng)拜登在與阿富汗總統(tǒng)阿什拉夫?加尼的會晤中承諾繼續(xù)支持阿富汗。怎么理解這種支持？將會以何種方式？

傅立民：這種支持只能通過在其他地點為阿富汗軍隊提供訓(xùn)練而實現(xiàn)，例如在卡塔爾，也有可能通過在第三國維持阿富汗政府軍的空中力量。但最主要的支持必須是財政支持，若如我所料，塔利班一旦在喀布爾取得優(yōu)勢，所有的援助都將停止。

澎湃新聞：誰能填補(bǔ)美國留下的真空？

傅立民：只有阿富汗人能填補(bǔ)美國和北約撤離造成的真空。最有可能的是，這些阿富汗人將會是普什圖人——塔利班運動的追隨者。然而，阿富汗也將繼續(xù)成為印度和巴基斯坦競爭的目標(biāo)。如果上海合作組織能夠達(dá)成一致的方法，那么就可以發(fā)揮穩(wěn)定局勢的作用。但現(xiàn)在判斷還為時過早。

澎湃新聞：這種情況下，各方如何在阿富汗問題的區(qū)域多邊合作中實現(xiàn)共贏？

傅立民：阿富汗的局勢正在發(fā)生變化。上合組織不得不應(yīng)對這些變化。上合組織的所有成員都關(guān)注伊斯蘭極端主義及其與國內(nèi)、國際恐怖主義的關(guān)系，因此有可能采取協(xié)調(diào)一致的政策。上合組織可能對阿富汗提出的最低要求是，它能夠自我監(jiān)管，防止從事恐怖主義活動的團(tuán)體為了建立基地或訓(xùn)練而濫用別國的領(lǐng)土。但是阿富汗是否會對此持開放態(tài)度，取決于其政府的組成，這也會部分反映出印度和巴基斯坦之間的爭論。

澎湃新聞：地區(qū)還有很多其他大國，但美國似乎并沒有很好地利用這些國家的作用去管理沖突，這是否意味著美國在阿富汗不善于與其他潛在的伙伴合作，更傾向于自己主導(dǎo)的方案？

傅立民：不，恰恰相反。美國的歷史很復(fù)雜，現(xiàn)在我們是獨立240周年，這240年當(dāng)中的大部分時間，我們都避免結(jié)盟、避免與世界糾纏。但是在最近的75年來，由于第二次世界大戰(zhàn)，我們變得越來越糾纏不清（entangled）。

事實上，我們通常很擅長與其他國家合作。但是我只能說，現(xiàn)在不再是屬于美國偉大外交的時刻（not a moment of great American diplomacy），這并不是一個好現(xiàn)象。比如說現(xiàn)在，拜登政府說想要與中國在競爭中合作，對于俄羅斯也是一樣，但是似乎現(xiàn)在美國想要競爭的更多，合作的更少。如果美國明智的話，在阿富汗問題上我們也應(yīng)選擇與中俄合作，但通常我們并不明智。

我們需要盡力給阿富汗人民一個更好的社會，是根據(jù)他們的意愿，而非我們的意愿。我們能做到這一點嗎？在對于穆斯林的問題上，我們（美中俄三國）是否有足夠的寬容和理解來進(jìn)行合作，我也沒有這種自信。

澎湃新聞：很多人都認(rèn)為，美國從阿富汗撤軍是為了更好地把注意力放在與中國的競爭上，也有人會說，美國是在把爛攤子留給俄羅斯或者中國。

傅立民：某種程度上，阿富汗確實會無限期地分散美國的注意力，不應(yīng)該成為我們戰(zhàn)略政策的重點。只有在“9·11”事件發(fā)生的那一刻，阿富汗才變得重要。而事實上“9·11”的襲擊者并非來自阿富汗，也不是直接接受來自阿富汗的領(lǐng)導(dǎo)，他們在德國、甚至美國接受訓(xùn)練。然而，美國卻以入侵阿富汗作為回應(yīng)，此后又進(jìn)行了一系列的安撫行動。

就大國關(guān)系而言，這個地區(qū)并不是大國希望集中策略的地方。即便是中國、俄羅斯、歐盟、日本、印度都是如此，這不是一個值得關(guān)注的地方，還有更重要的事情發(fā)生。沒錯，中國和俄羅斯都有與美國的問題，戰(zhàn)略上美國對于中俄來說肯定比阿富汗更需要重視。我認(rèn)為阿富汗對于美國國內(nèi)安全已經(jīng)不再是挑戰(zhàn)了，但是對于中國和俄羅斯的國內(nèi)安全依然有可能成為挑戰(zhàn)。

許多國家都會傾向于認(rèn)為發(fā)生的一切都與自己有關(guān)。但通常情況并非如此，鑒于目前美國國內(nèi)“抨擊中國”的輿論甚囂塵上，一些反對撤軍的人試圖用一些牽強(qiáng)附會的提議，利用阿富汗來牽制中國，為美軍留在阿富汗找借口。這些論點沒有任何吸引力，大多數(shù)美國人都認(rèn)為是荒謬的。

20年“反恐戰(zhàn)爭”的教訓(xùn)

澎湃新聞：2021年是“9?11”襲擊20周年，美國從過去20年的“反恐戰(zhàn)爭”中學(xué)到了什么？

傅立民：所謂的“全球反恐戰(zhàn)爭”是一個錯誤的命名，因為它在很大程度上適得其反，但很少有人愿意這么說，就像很少有人愿意承認(rèn)美國構(gòu)建阿富汗政治體系的努力失敗了一樣。“如果叛亂者沒有輸，那他們就是贏了”,從這種意義上來說，塔利班獲勝了。

“9?11”事件及其帶來的軍事后果在美國國內(nèi)的影響是惡劣的，美國憲法及其旨在保護(hù)的自由已經(jīng)被嚴(yán)重侵蝕。對眾所周知的“永恒的戰(zhàn)爭”的關(guān)注，已經(jīng)耗盡了財政部的資金，這些資金本可以用于彌補(bǔ)冷戰(zhàn)導(dǎo)致的阿富汗基礎(chǔ)設(shè)施的破壞和阿富汗政府對建設(shè)的忽視。而美國已經(jīng)變得越來越不自由，它與穆斯林國家的關(guān)系也疏遠(yuǎn)了。這樣看來，本?拉登可能死也無憾了。

澎湃新聞：您不認(rèn)同“全球反恐戰(zhàn)爭”這種說法，那您怎么定義這20年美國所做的事情？

傅立民：這場戰(zhàn)爭實際上擴(kuò)大了問題而非減少了問題?？植乐髁x是一種戰(zhàn)爭的工具，并不是你可以反對的東西，它不是一種意識形態(tài)，不是一個國家，它是一種手段，一種暴力的手段。你確實無法有效地反對一種手段。

我們對“9·11”做出了反應(yīng)，我們最初明確的反應(yīng)就是，“讓我們懲罰或者殺死這些肇事者吧、讓我們懲罰那些為他們提供避難所的人吧”，這樣他們以后再也不會這樣做了。但是很快我們就忘記了最初的目的，它變成了一場更廣泛的斗爭，始于一個國家——阿富汗，而現(xiàn)在波及到了80個國家（編者注：美國布朗大學(xué)沃森國際和公共事務(wù)研究所戰(zhàn)爭成本項目的研究顯示，美國在海外80個國家參與了反恐行動）。如果反對伊斯蘭恐怖主義的目的是減少其數(shù)量，那美國失敗了，我們已經(jīng)把范圍擴(kuò)大化了。

澎湃新聞：您認(rèn)為美國有一天是否還會回到阿富汗？

傅立民：只有當(dāng)美國本土再一次遭到總部位于阿富汗的團(tuán)體的襲擊時，美國才會返回阿富汗。在那種情況下，我相信，美國將會選擇2001年它本應(yīng)該做出的選擇——通過突襲的方式進(jìn)行報復(fù)，而非占領(lǐng)。