【編者按】

        陳九霖，原名陳久霖，湖北浠水縣人。1961年生人，1982年考入北京大學，2012年獲清華大學法學博士學位。陳九霖有“石油情結(jié)”，其職業(yè)生涯亦與石油緊密交織。他曾任中國航油（新加坡）股份有限公司總裁，中國葛洲壩集團國際工程有限公司副總經(jīng)理?，F(xiàn)任北京約瑟投資公司董事長，依然做著能源領(lǐng)域的投資。

        2014年6月，石油價格在十多年的高歌猛漲后突然下跌，跌幅之大令人咋舌。然而，就在經(jīng)濟學家們開始預(yù)測一個較長時段的“低油價時代”時，油價在2015年又開始回升。能源市場忽起忽落，面對不確定性，中國該如何保障自身的能源安全？對此，既是從業(yè)者也是學者的陳九霖有長達20年的思考。

        本月15日，陳九霖在清華大學經(jīng)管學院發(fā)表題為“石油變局下的中國能源安全戰(zhàn)略”的演講，系統(tǒng)闡述了他對國際能源格局的理解，并就中國能源安全面臨的問題提出了一系列的應(yīng)對措施。本文為演講的問答部分。

        此次演講系“戰(zhàn)略與管理系列演講會”之一。由戰(zhàn)略與管理雜志社、海南出版社與清華大學中國與世界經(jīng)濟研究中心聯(lián)合主辦。講稿全文經(jīng)陳九霖博士審閱，“澎湃新聞”經(jīng)受權(quán)發(fā)布，有刪節(jié)。查看更多文章，請關(guān)注由海南出版社出版的《戰(zhàn)略與管理》系列書籍。微信號：zhanlueyuguanli。

        提問：您認為中國石油期貨市場發(fā)展滯后。這是我非常認同的。您認為我們現(xiàn)在要建立石油期貨市場的難點和困難在哪？現(xiàn)在有很多市場人士認為要推進期貨市場建設(shè)，三大石油公司根本沒有動力去做這個事情，現(xiàn)在成品油定價機制，或者市場結(jié)構(gòu)，開發(fā)、煉油、銷售整個環(huán)節(jié)，基本上都處在一個壟斷的狀態(tài)下，有沒有動力去參與這個期貨市場？這個期貨市場到底意義有多大？

        你主張要建立一個石油進口國的組織，在能源經(jīng)濟領(lǐng)域，有這個主張的人也很多。就是中日韓要成立這么一個組織，東北亞是能源消費的中心。推進中日韓石油領(lǐng)域的合作，難點又在什么地方，需不需要有美國和俄羅斯的支持呢？

        陳九霖：你這個問題使我想起了李克強總理的一句話，為什么中南海的政策要受制于處長來決定。建立我國石油期貨市場，不取決于三桶油，你說的難點問題還在于思想解放不解放的問題，我們過多地擔心它的風險，過多地考慮到對我們國家安全這一方面的問題。如果國家層面上達成共識，就像“新三板”一樣，事情就容易解決。新三板如此之火，并不只是由某一個企業(yè)所左右的，而是因為頂層設(shè)計，只要我們有信心，有決心，思想解放了，經(jīng)過頂層設(shè)計，其它的企業(yè)參與的問題就不是問題。中國有六萬多家民營石油企業(yè)，還有其它非石油企業(yè)，他們對石油期貨交易所是有需求的。新加坡那么小的地方，都能建立期貨交易所，因為有很多的外國企業(yè)參與其中。我覺得需求是有的。為什么當時中國航油事件之后，又發(fā)生了東航虧損事件，南航的虧損事件，香港中信泰富的虧損事件？他們都是在期貨市場上失利，說明他們在國內(nèi)沒有這個市場，才走向國外，在客場作戰(zhàn)肯定輸慘了。所以，第一個問題是思想解放的問題。

        第二個問題，你說的障礙問題，我覺得還是人才的問題，在這一方面我們的人才還是不夠，尤其是既懂得期貨，又精通外語的人還是很少。比如說，中國航油當年的事件，也是這一方面的問題，我本人過分相信了當時的兩個外籍交易員。

        還有OPIC，這個障礙我是考慮到了，不僅是中日韓的問題，其實進口國還有很多，比如說印度也是很大的石油進口國，還有東南亞很多國家。我當時考慮到這個難點，建議首先從最容易的地方做起來，比如說中國和韓國，中國和東盟國家，先把它做起來，然后再吸納日本，甚至美國。       

        提問：現(xiàn)在油價比較低的時候，其實是適合民營資本在海外投資一些油田的，但這也不是那么簡單的一件事情，現(xiàn)在國外的能源都是以美元計價，他們會面臨著金融方面的問題，比如說美元貶值和升值，會影響到資本的價值。您在這個領(lǐng)域有很多的經(jīng)驗，請問一下民營資本在海外投資油田的時候會有哪些困難？

        陳九霖：民營資本投資海外油田，或者海外石油設(shè)施，確實有很多的困難，不只是民營企業(yè)困難，國有企業(yè)在海外進行這一方面的投資，也有困難。一方面是石油領(lǐng)域的投資，是資本密集型的投資，它需要大量的資本，而我們國家在這個方面的開放程度不夠，比如在金融杠桿方面可利用的工具還是很少。我在中國航油（新加坡）股份有限公司收購的時候，基本上是用杠桿收購，以收購新加坡石油公司為例，自有資金基本上沒有掏，一個是用了銀團貸款，另一個就是利用銀行的杠桿，而且，是以目標公司的市場價格來作為參照，來給我融資，甚至抵押擔保和安慰函都不需要。但是有一個限制條件，就是所得利潤你得優(yōu)先給他付款，而我國就缺乏這樣的杠桿。

        再比如說，收購SPC時，我們發(fā)行了2.08億的股票憑單，從而減少了現(xiàn)金支出，而憑單可以流通，可以升值，可以貶值。當前，我國融資方面的條件還是苛刻，工具也不是太多。再就是審批環(huán)節(jié)，浪費了很多的精力，每個項目尤其是油田這么大的項目，都要層層地報批，光時間就耗不起。

        第三個障礙還是人才的障礙，我們懂得海外資本運作，懂得并購的人才，還是不多。前兩個是政策上的問題，是中央政府應(yīng)該考慮的，第三個問題是企業(yè)場面的，是可以借助中介機構(gòu)去解決的。

        提問：您覺得中國新能源核能與化石能源方面，中國未來會有一個怎樣的調(diào)整？您覺得頁巖油，還有頁巖氣，為什么不能在中國大規(guī)模的開發(fā)呢？

        陳九霖：一個政策的形成，主要取決于兩個方面，一個是有市場的需求，第二個是有一系列的共識形成。所謂共識的形成，也要靠包括今天這樣的一些講座，包括我寫過的一些文章。剛才講到了在油價跌到50美元以下時，我就寫過一篇文章叫《石油儲備機不可失》，我說，在51.74美元/桶布倫特原油的時候，應(yīng)該大量地進口，那篇文章得到了高層次的批示。我在《求是》雜志2004年第16期發(fā)表的文章，也拿到了特等獎，這個也算是共識，對高層的共識也會起到作用。雖然，我們國家的決策過程稍微慢一點，但最終還是往這個方向去走，比如：霧霾和環(huán)境污染的問題，就基本上形成共識了。

        至于你提到的頁巖油和頁巖氣的問題，中國可能還需要一段時間，一個方面是開采成本比較高，我們的技術(shù)還不是特別過關(guān)，再就是頁巖油和頁巖氣儲藏的地方大多是缺水的地方，而開采需要水。

        提問：想問一下中亞五國的石油，或者是天然氣，是否可以從新疆的口岸引進的問題。

        陳九霖：我覺得中亞這個地帶我們還是要利用。中亞的儲油量很大，吉爾吉斯斯坦，烏茲別克斯坦，土庫曼斯坦都有很多的油田有待開發(fā)。新疆口岸需要重視。

        提問：您提到不但要跟發(fā)展中國家搞能源合作，也要跟發(fā)達國家進行能源合作，我一直沒太理解，今天想聆聽你現(xiàn)場的解釋。

        陳九霖：對外投資也好，對外合作也好，我在葛洲壩集團國際公司時，就倡導(dǎo)過三個觀點。而且，我是針對央企對外合作的普遍弱勢，而提出的三個觀點。第一個觀點，我們不只是要跟發(fā)展中國家合作，也要借當前發(fā)達國家遭遇困難的時機，跟發(fā)達國家合作，包括能源合作。第二，不只是要新建企業(yè)，也要開展并購，因為央企很多都是自己投資，自己新建，但并購更容易達到目標。你有一個青春亮麗的少女可以娶過來洞房花燭夜，干嘛要去養(yǎng)一個童養(yǎng)媳呢？第三，你不應(yīng)該只是在東南亞，或者是非洲、拉丁美洲的其他發(fā)展中國家去開拓，你也要到發(fā)達地區(qū)去發(fā)展。為什么要跟著發(fā)達國家合作呢？一個方面，基于我個人的經(jīng)歷，是可以合作，有機會得到合理回報。我當年去收購西班牙CLH，投了1.5億人民幣，四年就能賺到20億人民幣。發(fā)達國家的企業(yè)非常規(guī)范，經(jīng)過這么多年的一個沉淀，相對而言是非常規(guī)范的。再就是市場比較成熟，當年收購CLH這個公司的時候，我就可以利用當?shù)氐馁Y金，在沒有任何抵押，沒有任何擔保，沒有任何安慰函的情況下，借用當?shù)氐馁Y源，來投資這個企業(yè)，做當?shù)氐氖虑椋矣X得跟發(fā)達國家的這種合作，跟發(fā)達國家企業(yè)之間進行聯(lián)姻，直到現(xiàn)在我依然認為還是很好的。

        提問：關(guān)于未來能源的發(fā)展，現(xiàn)在從我們國家來看，很多民營企業(yè)在布局光伏，但根據(jù)IEA和BP的一些研究報告，好像核能在未來占據(jù)主導(dǎo)地位。國內(nèi)其他企業(yè)卻很少布局核能，好像對光伏的布局要多一點，這可能是對未來哪個份額多一點的不同認識，是不是有政策方面的原因呢？

        陳九霖：政策導(dǎo)向是一個問題，但又不只是政策方面的問題。核能方面還沒有對民營企業(yè)開放，而且，核能也不只是沒有對民營企業(yè)開放，對其它國有企業(yè)也沒有開放，目前就是兩大巨頭，一個是中核，一個是中廣核。這是政策的層面。

        第二個問題，核能是一個資金非常密集的行業(yè)，一個核電站要200多億的人民幣。當然，實際上要不了那么多錢，實際上可能幾十億人民幣夠了。但是，為了增加安全，我們多投入了很多的安全方面的資金。這么龐大的資金，沒有幾家企業(yè)扛得起。

        第三個方面的原因，核能是長線投資。光伏也好，光熱也好，薄膜能源也好，這些相對比較起來，短期內(nèi)容易見效，容易做起來。當然，說起太陽能未來的發(fā)展，我覺得還是要有新的太陽能的技術(shù)，比如：2012年我在歐盟演講的時候，聽說有一種太陽能技術(shù)，最終會取代現(xiàn)有的技術(shù)，因為光伏本身也是有污染的。

        提問：沙特宣布在低油價的競爭中，成功打敗了美國頁巖油生產(chǎn)商，美國40%的高成本的頁巖油停產(chǎn)了。您對頁巖油和頁巖氣的未來怎么看。

        陳九霖：你說的沙特打敗美國的問題，那是一家之言，也就是說油價當時大幅度下降的時候，歐佩克的組織沒有出手去減產(chǎn)。美國頁巖油和頁巖氣技術(shù)提升之后，美國成為石油出口國。這對沙特等產(chǎn)油國是一個很大的打擊。我曾經(jīng)專門寫過一篇文章，就是提到油價下降的原因與對策，因為當時有意見說油價下降的主要原因是西方國家制裁俄羅斯的陰謀?？晌姨岬挠^點是，這不只是陰謀，還有陽謀。歐佩克以前油價下跌的時候，屢屢出手，為什么這一次袖手旁觀呢？其中一個重要的考量就是，怕失去他的傳統(tǒng)石油市場份額。

        當然，打擊美國頁巖油也是一個考量，但不是最重要的一個考量，而是怕失去石油市場上的份額。你要說是不是一定就打敗了美國，我覺得言之過早，那是他自己的一個看法?，F(xiàn)在頁巖油的開采成本相對于傳統(tǒng)石油來講確實要高，但是，未來的走向還很難說。

        提問：在您的介紹中，其實隱含了這么一個觀點，對能源戰(zhàn)略性的物資，其實還是鼓勵國內(nèi)的資本要出海，不只是是經(jīng)濟投資的方式，更多是戰(zhàn)略投資的方式，在能源領(lǐng)域配置中國的資本。這就涉及到一個評估的問題，或者說對決策的影響，國企可能涉及到如果投資失敗，會有一個問責的機制，在民企可能的投資更多是從收益上來考慮。您覺得如何來結(jié)合這種投資的經(jīng)濟屬性，以及它的戰(zhàn)略屬性，在這一方面有沒有一些政策可以讓我們國家出臺來破局，來更好引導(dǎo)這個資本的走向？

        陳九霖：從戰(zhàn)略角度和經(jīng)濟利益角度的考慮，有時候是不一致的，有的時候還是一致的。從企業(yè)的角度來講，我覺得如果是投資，還是應(yīng)該主要從經(jīng)濟利益上來考量，因為畢竟是股東的資金，或者是LP的資金。有時候兩個是合二為一的，如果能夠合二為一，當然是好上加好。

        至于戰(zhàn)略方面的布局，應(yīng)該是國家層面，國家層面應(yīng)該是在政策上面的支持，既然是戰(zhàn)略方面，也是有利的，有時候是看得見的利益，有時候是看不見的利益。比如：當前的“一帶一路”，看上去不一定有利益，但是，確實是有另外的利益。當年美國的馬歇爾計劃，也有很大的不同意見，有人問，為什么要投資到歐洲呢？這是1947年的時候，那時有這樣的爭論，也是可以接受的。但是，實際上，美國投資歐洲是有它自身的利益，你把歐洲繁榮起來了，它來購買你美國的產(chǎn)品，增加了美國的出口，美國的經(jīng)濟不就拉動起來了嗎？

        在戰(zhàn)略方面，有長遠的利益和短期利益的問題，可能短期上你看不到利益，但是，既然是戰(zhàn)略上的利益，未來肯定對你有利益。

        還有，我們小時候有一個講法，堤外損失堤內(nèi)補，在這個方面你可能得不到利益，但在另外一個方面你可能得到利益。