【編者按】

        陳九霖，原名陳久霖，湖北浠水縣人。1961年生人，1982年考入北京大學(xué)，2012年獲清華大學(xué)法學(xué)博士學(xué)位。陳九霖有“石油情結(jié)”，其職業(yè)生涯亦與石油緊密交織。他曾任中國(guó)航油（新加坡）股份有限公司總裁，中國(guó)葛洲壩集團(tuán)國(guó)際工程有限公司副總經(jīng)理?，F(xiàn)任北京約瑟投資公司董事長(zhǎng)，依然做著能源領(lǐng)域的投資。

        2014年6月，石油價(jià)格在十多年的高歌猛漲后突然下跌，跌幅之大令人咋舌。然而，就在經(jīng)濟(jì)學(xué)家們開(kāi)始預(yù)測(cè)一個(gè)較長(zhǎng)時(shí)段的“低油價(jià)時(shí)代”時(shí)，油價(jià)在2015年又開(kāi)始回升。能源市場(chǎng)忽起忽落，面對(duì)不確定性，中國(guó)該如何保障自身的能源安全？對(duì)此，既是從業(yè)者也是學(xué)者的陳九霖有長(zhǎng)達(dá)20年的思考。

        本月15日，陳九霖在清華大學(xué)經(jīng)管學(xué)院發(fā)表題為“石油變局下的中國(guó)能源安全戰(zhàn)略”的演講，系統(tǒng)闡述了他對(duì)國(guó)際能源格局的理解，并就中國(guó)能源安全面臨的問(wèn)題提出了一系列的應(yīng)對(duì)措施。本文為演講的問(wèn)答部分。

        此次演講系“戰(zhàn)略與管理系列演講會(huì)”之一。由戰(zhàn)略與管理雜志社、海南出版社與清華大學(xué)中國(guó)與世界經(jīng)濟(jì)研究中心聯(lián)合主辦。講稿全文經(jīng)陳九霖博士審閱，“澎湃新聞”經(jīng)受權(quán)發(fā)布，有刪節(jié)。查看更多文章，請(qǐng)關(guān)注由海南出版社出版的《戰(zhàn)略與管理》系列書(shū)籍。微信號(hào)：zhanlueyuguanli。

        提問(wèn)：您認(rèn)為中國(guó)石油期貨市場(chǎng)發(fā)展滯后。這是我非常認(rèn)同的。您認(rèn)為我們現(xiàn)在要建立石油期貨市場(chǎng)的難點(diǎn)和困難在哪？現(xiàn)在有很多市場(chǎng)人士認(rèn)為要推進(jìn)期貨市場(chǎng)建設(shè)，三大石油公司根本沒(méi)有動(dòng)力去做這個(gè)事情，現(xiàn)在成品油定價(jià)機(jī)制，或者市場(chǎng)結(jié)構(gòu)，開(kāi)發(fā)、煉油、銷(xiāo)售整個(gè)環(huán)節(jié)，基本上都處在一個(gè)壟斷的狀態(tài)下，有沒(méi)有動(dòng)力去參與這個(gè)期貨市場(chǎng)？這個(gè)期貨市場(chǎng)到底意義有多大？

        你主張要建立一個(gè)石油進(jìn)口國(guó)的組織，在能源經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，有這個(gè)主張的人也很多。就是中日韓要成立這么一個(gè)組織，東北亞是能源消費(fèi)的中心。推進(jìn)中日韓石油領(lǐng)域的合作，難點(diǎn)又在什么地方，需不需要有美國(guó)和俄羅斯的支持呢？

        陳九霖：你這個(gè)問(wèn)題使我想起了李克強(qiáng)總理的一句話(huà)，為什么中南海的政策要受制于處長(zhǎng)來(lái)決定。建立我國(guó)石油期貨市場(chǎng)，不取決于三桶油，你說(shuō)的難點(diǎn)問(wèn)題還在于思想解放不解放的問(wèn)題，我們過(guò)多地?fù)?dān)心它的風(fēng)險(xiǎn)，過(guò)多地考慮到對(duì)我們國(guó)家安全這一方面的問(wèn)題。如果國(guó)家層面上達(dá)成共識(shí)，就像“新三板”一樣，事情就容易解決。新三板如此之火，并不只是由某一個(gè)企業(yè)所左右的，而是因?yàn)轫攲釉O(shè)計(jì)，只要我們有信心，有決心，思想解放了，經(jīng)過(guò)頂層設(shè)計(jì)，其它的企業(yè)參與的問(wèn)題就不是問(wèn)題。中國(guó)有六萬(wàn)多家民營(yíng)石油企業(yè)，還有其它非石油企業(yè)，他們對(duì)石油期貨交易所是有需求的。新加坡那么小的地方，都能建立期貨交易所，因?yàn)橛泻芏嗟耐鈬?guó)企業(yè)參與其中。我覺(jué)得需求是有的。為什么當(dāng)時(shí)中國(guó)航油事件之后，又發(fā)生了東航虧損事件，南航的虧損事件，香港中信泰富的虧損事件？他們都是在期貨市場(chǎng)上失利，說(shuō)明他們?cè)趪?guó)內(nèi)沒(méi)有這個(gè)市場(chǎng)，才走向國(guó)外，在客場(chǎng)作戰(zhàn)肯定輸慘了。所以，第一個(gè)問(wèn)題是思想解放的問(wèn)題。

        第二個(gè)問(wèn)題，你說(shuō)的障礙問(wèn)題，我覺(jué)得還是人才的問(wèn)題，在這一方面我們的人才還是不夠，尤其是既懂得期貨，又精通外語(yǔ)的人還是很少。比如說(shuō)，中國(guó)航油當(dāng)年的事件，也是這一方面的問(wèn)題，我本人過(guò)分相信了當(dāng)時(shí)的兩個(gè)外籍交易員。

        還有OPIC，這個(gè)障礙我是考慮到了，不僅是中日韓的問(wèn)題，其實(shí)進(jìn)口國(guó)還有很多，比如說(shuō)印度也是很大的石油進(jìn)口國(guó)，還有東南亞很多國(guó)家。我當(dāng)時(shí)考慮到這個(gè)難點(diǎn)，建議首先從最容易的地方做起來(lái)，比如說(shuō)中國(guó)和韓國(guó)，中國(guó)和東盟國(guó)家，先把它做起來(lái)，然后再吸納日本，甚至美國(guó)。       

        提問(wèn)：現(xiàn)在油價(jià)比較低的時(shí)候，其實(shí)是適合民營(yíng)資本在海外投資一些油田的，但這也不是那么簡(jiǎn)單的一件事情，現(xiàn)在國(guó)外的能源都是以美元計(jì)價(jià)，他們會(huì)面臨著金融方面的問(wèn)題，比如說(shuō)美元貶值和升值，會(huì)影響到資本的價(jià)值。您在這個(gè)領(lǐng)域有很多的經(jīng)驗(yàn)，請(qǐng)問(wèn)一下民營(yíng)資本在海外投資油田的時(shí)候會(huì)有哪些困難？

        陳九霖：民營(yíng)資本投資海外油田，或者海外石油設(shè)施，確實(shí)有很多的困難，不只是民營(yíng)企業(yè)困難，國(guó)有企業(yè)在海外進(jìn)行這一方面的投資，也有困難。一方面是石油領(lǐng)域的投資，是資本密集型的投資，它需要大量的資本，而我們國(guó)家在這個(gè)方面的開(kāi)放程度不夠，比如在金融杠桿方面可利用的工具還是很少。我在中國(guó)航油（新加坡）股份有限公司收購(gòu)的時(shí)候，基本上是用杠桿收購(gòu)，以收購(gòu)新加坡石油公司為例，自有資金基本上沒(méi)有掏，一個(gè)是用了銀團(tuán)貸款，另一個(gè)就是利用銀行的杠桿，而且，是以目標(biāo)公司的市場(chǎng)價(jià)格來(lái)作為參照，來(lái)給我融資，甚至抵押擔(dān)保和安慰函都不需要。但是有一個(gè)限制條件，就是所得利潤(rùn)你得優(yōu)先給他付款，而我國(guó)就缺乏這樣的杠桿。

        再比如說(shuō)，收購(gòu)SPC時(shí)，我們發(fā)行了2.08億的股票憑單，從而減少了現(xiàn)金支出，而憑單可以流通，可以升值，可以貶值。當(dāng)前，我國(guó)融資方面的條件還是苛刻，工具也不是太多。再就是審批環(huán)節(jié)，浪費(fèi)了很多的精力，每個(gè)項(xiàng)目尤其是油田這么大的項(xiàng)目，都要層層地報(bào)批，光時(shí)間就耗不起。

        第三個(gè)障礙還是人才的障礙，我們懂得海外資本運(yùn)作，懂得并購(gòu)的人才，還是不多。前兩個(gè)是政策上的問(wèn)題，是中央政府應(yīng)該考慮的，第三個(gè)問(wèn)題是企業(yè)場(chǎng)面的，是可以借助中介機(jī)構(gòu)去解決的。

        提問(wèn)：您覺(jué)得中國(guó)新能源核能與化石能源方面，中國(guó)未來(lái)會(huì)有一個(gè)怎樣的調(diào)整？您覺(jué)得頁(yè)巖油，還有頁(yè)巖氣，為什么不能在中國(guó)大規(guī)模的開(kāi)發(fā)呢？

        陳九霖：一個(gè)政策的形成，主要取決于兩個(gè)方面，一個(gè)是有市場(chǎng)的需求，第二個(gè)是有一系列的共識(shí)形成。所謂共識(shí)的形成，也要靠包括今天這樣的一些講座，包括我寫(xiě)過(guò)的一些文章。剛才講到了在油價(jià)跌到50美元以下時(shí)，我就寫(xiě)過(guò)一篇文章叫《石油儲(chǔ)備機(jī)不可失》，我說(shuō)，在51.74美元/桶布倫特原油的時(shí)候，應(yīng)該大量地進(jìn)口，那篇文章得到了高層次的批示。我在《求是》雜志2004年第16期發(fā)表的文章，也拿到了特等獎(jiǎng)，這個(gè)也算是共識(shí)，對(duì)高層的共識(shí)也會(huì)起到作用。雖然，我們國(guó)家的決策過(guò)程稍微慢一點(diǎn)，但最終還是往這個(gè)方向去走，比如：霧霾和環(huán)境污染的問(wèn)題，就基本上形成共識(shí)了。

        至于你提到的頁(yè)巖油和頁(yè)巖氣的問(wèn)題，中國(guó)可能還需要一段時(shí)間，一個(gè)方面是開(kāi)采成本比較高，我們的技術(shù)還不是特別過(guò)關(guān)，再就是頁(yè)巖油和頁(yè)巖氣儲(chǔ)藏的地方大多是缺水的地方，而開(kāi)采需要水。

        提問(wèn)：想問(wèn)一下中亞五國(guó)的石油，或者是天然氣，是否可以從新疆的口岸引進(jìn)的問(wèn)題。

        陳九霖：我覺(jué)得中亞這個(gè)地帶我們還是要利用。中亞的儲(chǔ)油量很大，吉爾吉斯斯坦，烏茲別克斯坦，土庫(kù)曼斯坦都有很多的油田有待開(kāi)發(fā)。新疆口岸需要重視。

        提問(wèn)：您提到不但要跟發(fā)展中國(guó)家搞能源合作，也要跟發(fā)達(dá)國(guó)家進(jìn)行能源合作，我一直沒(méi)太理解，今天想聆聽(tīng)你現(xiàn)場(chǎng)的解釋。

        陳九霖：對(duì)外投資也好，對(duì)外合作也好，我在葛洲壩集團(tuán)國(guó)際公司時(shí)，就倡導(dǎo)過(guò)三個(gè)觀點(diǎn)。而且，我是針對(duì)央企對(duì)外合作的普遍弱勢(shì)，而提出的三個(gè)觀點(diǎn)。第一個(gè)觀點(diǎn)，我們不只是要跟發(fā)展中國(guó)家合作，也要借當(dāng)前發(fā)達(dá)國(guó)家遭遇困難的時(shí)機(jī)，跟發(fā)達(dá)國(guó)家合作，包括能源合作。第二，不只是要新建企業(yè)，也要開(kāi)展并購(gòu)，因?yàn)檠肫蠛芏喽际亲约和顿Y，自己新建，但并購(gòu)更容易達(dá)到目標(biāo)。你有一個(gè)青春亮麗的少女可以娶過(guò)來(lái)洞房花燭夜，干嘛要去養(yǎng)一個(gè)童養(yǎng)媳呢？第三，你不應(yīng)該只是在東南亞，或者是非洲、拉丁美洲的其他發(fā)展中國(guó)家去開(kāi)拓，你也要到發(fā)達(dá)地區(qū)去發(fā)展。為什么要跟著發(fā)達(dá)國(guó)家合作呢？一個(gè)方面，基于我個(gè)人的經(jīng)歷，是可以合作，有機(jī)會(huì)得到合理回報(bào)。我當(dāng)年去收購(gòu)西班牙CLH，投了1.5億人民幣，四年就能賺到20億人民幣。發(fā)達(dá)國(guó)家的企業(yè)非常規(guī)范，經(jīng)過(guò)這么多年的一個(gè)沉淀，相對(duì)而言是非常規(guī)范的。再就是市場(chǎng)比較成熟，當(dāng)年收購(gòu)CLH這個(gè)公司的時(shí)候，我就可以利用當(dāng)?shù)氐馁Y金，在沒(méi)有任何抵押，沒(méi)有任何擔(dān)保，沒(méi)有任何安慰函的情況下，借用當(dāng)?shù)氐馁Y源，來(lái)投資這個(gè)企業(yè)，做當(dāng)?shù)氐氖虑?，我覺(jué)得跟發(fā)達(dá)國(guó)家的這種合作，跟發(fā)達(dá)國(guó)家企業(yè)之間進(jìn)行聯(lián)姻，直到現(xiàn)在我依然認(rèn)為還是很好的。

        提問(wèn)：關(guān)于未來(lái)能源的發(fā)展，現(xiàn)在從我們國(guó)家來(lái)看，很多民營(yíng)企業(yè)在布局光伏，但根據(jù)IEA和BP的一些研究報(bào)告，好像核能在未來(lái)占據(jù)主導(dǎo)地位。國(guó)內(nèi)其他企業(yè)卻很少布局核能，好像對(duì)光伏的布局要多一點(diǎn)，這可能是對(duì)未來(lái)哪個(gè)份額多一點(diǎn)的不同認(rèn)識(shí)，是不是有政策方面的原因呢？

        陳九霖：政策導(dǎo)向是一個(gè)問(wèn)題，但又不只是政策方面的問(wèn)題。核能方面還沒(méi)有對(duì)民營(yíng)企業(yè)開(kāi)放，而且，核能也不只是沒(méi)有對(duì)民營(yíng)企業(yè)開(kāi)放，對(duì)其它國(guó)有企業(yè)也沒(méi)有開(kāi)放，目前就是兩大巨頭，一個(gè)是中核，一個(gè)是中廣核。這是政策的層面。

        第二個(gè)問(wèn)題，核能是一個(gè)資金非常密集的行業(yè)，一個(gè)核電站要200多億的人民幣。當(dāng)然，實(shí)際上要不了那么多錢(qián)，實(shí)際上可能幾十億人民幣夠了。但是，為了增加安全，我們多投入了很多的安全方面的資金。這么龐大的資金，沒(méi)有幾家企業(yè)扛得起。

        第三個(gè)方面的原因，核能是長(zhǎng)線投資。光伏也好，光熱也好，薄膜能源也好，這些相對(duì)比較起來(lái)，短期內(nèi)容易見(jiàn)效，容易做起來(lái)。當(dāng)然，說(shuō)起太陽(yáng)能未來(lái)的發(fā)展，我覺(jué)得還是要有新的太陽(yáng)能的技術(shù)，比如：2012年我在歐盟演講的時(shí)候，聽(tīng)說(shuō)有一種太陽(yáng)能技術(shù)，最終會(huì)取代現(xiàn)有的技術(shù)，因?yàn)楣夥旧硪彩怯形廴镜摹?/p>

        提問(wèn)：沙特宣布在低油價(jià)的競(jìng)爭(zhēng)中，成功打敗了美國(guó)頁(yè)巖油生產(chǎn)商，美國(guó)40%的高成本的頁(yè)巖油停產(chǎn)了。您對(duì)頁(yè)巖油和頁(yè)巖氣的未來(lái)怎么看。

        陳九霖：你說(shuō)的沙特打敗美國(guó)的問(wèn)題，那是一家之言，也就是說(shuō)油價(jià)當(dāng)時(shí)大幅度下降的時(shí)候，歐佩克的組織沒(méi)有出手去減產(chǎn)。美國(guó)頁(yè)巖油和頁(yè)巖氣技術(shù)提升之后，美國(guó)成為石油出口國(guó)。這對(duì)沙特等產(chǎn)油國(guó)是一個(gè)很大的打擊。我曾經(jīng)專(zhuān)門(mén)寫(xiě)過(guò)一篇文章，就是提到油價(jià)下降的原因與對(duì)策，因?yàn)楫?dāng)時(shí)有意見(jiàn)說(shuō)油價(jià)下降的主要原因是西方國(guó)家制裁俄羅斯的陰謀?？晌姨岬挠^點(diǎn)是，這不只是陰謀，還有陽(yáng)謀。歐佩克以前油價(jià)下跌的時(shí)候，屢屢出手，為什么這一次袖手旁觀呢？其中一個(gè)重要的考量就是，怕失去他的傳統(tǒng)石油市場(chǎng)份額。

        當(dāng)然，打擊美國(guó)頁(yè)巖油也是一個(gè)考量，但不是最重要的一個(gè)考量，而是怕失去石油市場(chǎng)上的份額。你要說(shuō)是不是一定就打敗了美國(guó)，我覺(jué)得言之過(guò)早，那是他自己的一個(gè)看法?，F(xiàn)在頁(yè)巖油的開(kāi)采成本相對(duì)于傳統(tǒng)石油來(lái)講確實(shí)要高，但是，未來(lái)的走向還很難說(shuō)。

        提問(wèn)：在您的介紹中，其實(shí)隱含了這么一個(gè)觀點(diǎn)，對(duì)能源戰(zhàn)略性的物資，其實(shí)還是鼓勵(lì)國(guó)內(nèi)的資本要出海，不只是是經(jīng)濟(jì)投資的方式，更多是戰(zhàn)略投資的方式，在能源領(lǐng)域配置中國(guó)的資本。這就涉及到一個(gè)評(píng)估的問(wèn)題，或者說(shuō)對(duì)決策的影響，國(guó)企可能涉及到如果投資失敗，會(huì)有一個(gè)問(wèn)責(zé)的機(jī)制，在民企可能的投資更多是從收益上來(lái)考慮。您覺(jué)得如何來(lái)結(jié)合這種投資的經(jīng)濟(jì)屬性，以及它的戰(zhàn)略屬性，在這一方面有沒(méi)有一些政策可以讓我們國(guó)家出臺(tái)來(lái)破局，來(lái)更好引導(dǎo)這個(gè)資本的走向？

        陳九霖：從戰(zhàn)略角度和經(jīng)濟(jì)利益角度的考慮，有時(shí)候是不一致的，有的時(shí)候還是一致的。從企業(yè)的角度來(lái)講，我覺(jué)得如果是投資，還是應(yīng)該主要從經(jīng)濟(jì)利益上來(lái)考量，因?yàn)楫吘故枪蓶|的資金，或者是LP的資金。有時(shí)候兩個(gè)是合二為一的，如果能夠合二為一，當(dāng)然是好上加好。

        至于戰(zhàn)略方面的布局，應(yīng)該是國(guó)家層面，國(guó)家層面應(yīng)該是在政策上面的支持，既然是戰(zhàn)略方面，也是有利的，有時(shí)候是看得見(jiàn)的利益，有時(shí)候是看不見(jiàn)的利益。比如：當(dāng)前的“一帶一路”，看上去不一定有利益，但是，確實(shí)是有另外的利益。當(dāng)年美國(guó)的馬歇爾計(jì)劃，也有很大的不同意見(jiàn)，有人問(wèn)，為什么要投資到歐洲呢？這是1947年的時(shí)候，那時(shí)有這樣的爭(zhēng)論，也是可以接受的。但是，實(shí)際上，美國(guó)投資歐洲是有它自身的利益，你把歐洲繁榮起來(lái)了，它來(lái)購(gòu)買(mǎi)你美國(guó)的產(chǎn)品，增加了美國(guó)的出口，美國(guó)的經(jīng)濟(jì)不就拉動(dòng)起來(lái)了嗎？

        在戰(zhàn)略方面，有長(zhǎng)遠(yuǎn)的利益和短期利益的問(wèn)題，可能短期上你看不到利益，但是，既然是戰(zhàn)略上的利益，未來(lái)肯定對(duì)你有利益。

        還有，我們小時(shí)候有一個(gè)講法，堤外損失堤內(nèi)補(bǔ)，在這個(gè)方面你可能得不到利益，但在另外一個(gè)方面你可能得到利益。