狄宇宙（Nicola Di Cosmo）教授曾擔(dān)任新西蘭坎特伯雷大學(xué)中國(guó)史專業(yè)高級(jí)講師、劍橋大學(xué)克萊爾學(xué)院(Clare Hall)研究員，之后，又在哈佛大學(xué)任教六年（1993-1999）。現(xiàn)為普林斯頓高等研究院、上海紐約大學(xué)客座教授的他，長(zhǎng)期致力于東亞古代史，尤其是中國(guó)與中亞從古至今關(guān)系史的研究。他的代表作《古代中國(guó)與其強(qiáng)鄰：東亞歷史上游牧力量的興起》，正如北大羅新教授所說(shuō)，“在中國(guó)大受歡迎，對(duì)游牧起源的分析，對(duì)漢匈關(guān)系的歷史探索，以及對(duì)中國(guó)史學(xué)傳統(tǒng)如何處理游牧帝國(guó)問(wèn)題的考察，都是非常有沖擊力的，給了中國(guó)讀者很大啟發(fā)”。這篇訪談，集中體現(xiàn)了他對(duì)內(nèi)亞研究某些關(guān)鍵問(wèn)題的看法。4月15日下午，他將在復(fù)旦大學(xué)文史研究院主辦的“復(fù)旦文史講堂”主講“努爾哈赤的君權(quán)與早期滿洲國(guó)家的形成”，這是他近年來(lái)的學(xué)術(shù)興趣。

        澎湃新聞：在包括中國(guó)在內(nèi)的全球內(nèi)亞（Inner Asia）史研究者中，很少有人如您一樣，既關(guān)注過(guò)游牧起源時(shí)期的歷史，比如與秦漢對(duì)抗的匈奴帝國(guó)，又關(guān)注內(nèi)亞最后的榮光——滿清?？梢哉f(shuō)，您對(duì)內(nèi)亞史的兩端都進(jìn)行了深入研究，都出版了廣受好評(píng)的專著。近些年來(lái)，您又領(lǐng)導(dǎo)了一個(gè)有關(guān)蒙古高原氣候變遷的研究項(xiàng)目，初期成果涉及對(duì)成吉思汗蒙古帝國(guó)崛起時(shí)代氣候特征的解釋，這說(shuō)明您又涉及蒙古史的研究了。您是不是有計(jì)劃全面地探索內(nèi)亞游牧社會(huì)各個(gè)時(shí)期的歷史，然后寫(xiě)一部新的內(nèi)亞史呢？

        狄宇宙：現(xiàn)在，我們已經(jīng)有了很多關(guān)于內(nèi)亞各個(gè)帝國(guó)的不同版本的通史，卻幾乎沒(méi)有什么引導(dǎo)初學(xué)者入門(mén)的關(guān)于內(nèi)亞史研究的方法論著作。我已經(jīng)嘗試了多種多樣的內(nèi)亞史的研究方法，并不僅僅局限于只為特定領(lǐng)域的歷史學(xué)家所掌握的語(yǔ)文學(xué)方法（philological approach）。因?yàn)閮?nèi)亞歷史的“清晰度”很低（從十七世紀(jì)以來(lái)，一直到現(xiàn)代時(shí)期，都是如此），我們需要盡可能地利用一切能夠利用的證據(jù)，這里面就包括考古材料和科學(xué)數(shù)據(jù)。與此同時(shí)，我們也必須深入地理解，內(nèi)亞游牧社會(huì)的組織架構(gòu)究竟是什么樣的，它是怎么運(yùn)作的，這些游牧社會(huì)在漫長(zhǎng)的歷史過(guò)程當(dāng)中，如何與其他的社會(huì)進(jìn)行互動(dòng)，它們內(nèi)部又是如何互動(dòng)的。我們還必須對(duì)這些民族的宗教信念和政治文化有較之以前更為全面、深入的理解。一直以來(lái)，人們不斷地強(qiáng)調(diào)農(nóng)耕社會(huì)對(duì)游牧社會(huì)的影響，把太多的注意力集中在了這一點(diǎn)上面。然而，這些游牧社會(huì)自始至終很大程度上都在自主地不斷向前發(fā)展，并沒(méi)有受到太多外力的干預(yù)。絕大多數(shù)時(shí)候，他們并不需要一套成系統(tǒng)的書(shū)面文字，那是因?yàn)樗麄兊纳鐣?huì)并不建立在科層制官僚社會(huì)的基礎(chǔ)之上。只有當(dāng)游牧民族的勢(shì)力發(fā)展壯大，對(duì)外擴(kuò)張，并且征服了其他民族之后，對(duì)他們來(lái)說(shuō)，使用書(shū)面文字才是有必要的。從這個(gè)角度來(lái)看，我們不妨將內(nèi)亞地區(qū)視作一個(gè)語(yǔ)言實(shí)驗(yàn)室：在這里，許多新的文字系統(tǒng)被發(fā)明了出來(lái)，或者得到了修正。

        今天的我們有了更多的科學(xué)技術(shù)手段來(lái)輔助我們研究游牧民族的歷史。舉例來(lái)說(shuō)，DNA研究方面的突破，使得我們終于有了可能去追蹤歷史上不同民族是如何從一個(gè)地區(qū)遷徙到另外一個(gè)地區(qū)的。伴隨著這些持續(xù)不斷的遷徙活動(dòng)的，是源源不斷的物資交流，同時(shí)，這些游牧民族所擁有的技術(shù)，也在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中得以傳播開(kāi)來(lái)。就像我們所知道的那樣，許多宗教就是通過(guò)這種方式，才在內(nèi)亞地區(qū)廣泛地得到傳播。事實(shí)上，“絲綢之路”這個(gè)概念，與游牧民族的遷徙運(yùn)動(dòng)之間有著非常密切的聯(lián)系，游牧民族在絲綢之路的形成過(guò)程當(dāng)中起到了至關(guān)重要的作用，從而也就在世界歷史當(dāng)中扮演了非常重要的角色。

        正因如此，我想，將來(lái)如果有機(jī)會(huì)的話，我會(huì)寫(xiě)一部從以下角度切入的書(shū)：內(nèi)亞史研究的方法，以及相關(guān)概念的形成。這比寫(xiě)一部新的內(nèi)亞史要來(lái)得更加重要。我想，與其把精力花費(fèi)在一部關(guān)于內(nèi)亞的通史性質(zhì)的著作上，還不如去努力思考并認(rèn)真尋找，究竟如何才能夠正確地對(duì)內(nèi)亞史進(jìn)行詮釋和學(xué)習(xí)。

        澎湃新聞：您的專著《古代中國(guó)與其強(qiáng)鄰：東亞歷史上游牧力量的興起》（Ancient China and Its Enemies：The Rise of Nomadic Power in East Asian History）在中國(guó)大受歡迎，對(duì)游牧起源的分析，對(duì)漢匈關(guān)系的歷史探索，以及對(duì)中國(guó)史學(xué)傳統(tǒng)如何處理游牧帝國(guó)問(wèn)題的考察，都是非常有沖擊力的，給了中國(guó)讀者很大啟發(fā)。在此書(shū)出版后，您又寫(xiě)過(guò)多篇論文，進(jìn)一步從中國(guó)史書(shū)中的民族志（Ethnography）的角度，討論中國(guó)傳統(tǒng)史學(xué)對(duì)游牧社會(huì)和游牧帝國(guó)的敘述（discourse）。您似乎很注意比較西方晚期古代（Late-Antiquity）和中世紀(jì)早期（Early Medieval）史學(xué)傳統(tǒng)中對(duì)野蠻人和游牧社會(huì)的史學(xué)表達(dá)。對(duì)中國(guó)學(xué)界來(lái)說(shuō)，這是非常新穎的話題。能否請(qǐng)您談?wù)?，這種比較對(duì)您認(rèn)識(shí)中國(guó)傳統(tǒng)史學(xué)中的內(nèi)亞有什么意義？

        狄宇宙：我寫(xiě)作《古代中國(guó)與其強(qiáng)鄰》的初衷，主要是為了建立一個(gè)全新的學(xué)術(shù)范式，以便更好地研究如下問(wèn)題：古代中國(guó)與處于中國(guó)北方的各民族之間的關(guān)系，尤其是那些建立了龐大帝國(guó)的游牧民族。不管中國(guó)還是西方，傳統(tǒng)上總是習(xí)慣于非常簡(jiǎn)單地以兩分法來(lái)處理這類關(guān)系，視作文明與野蠻的對(duì)峙。事實(shí)上,我試圖在以下兩個(gè)重要問(wèn)題上引入一個(gè)歷史的視角：一、游牧民族的興起以及東亞地區(qū)游牧民族復(fù)雜的社會(huì)架構(gòu)和政治組織形式；二、傳統(tǒng)中國(guó)關(guān)于游牧民族的歷史書(shū)寫(xiě)的發(fā)展過(guò)程，在我看來(lái)，這種歷史書(shū)寫(xiě)自從司馬遷在《史記》中非常精準(zhǔn)地提供了有關(guān)游牧民族的族群特征的信息之后，就發(fā)生了極為徹底的轉(zhuǎn)型，某種程度上，這無(wú)異于一場(chǎng)“智識(shí)上的革命”。這也成了未來(lái)內(nèi)亞各民族歷史的一個(gè)參考框架。

        在這本書(shū)中，我想寫(xiě)的是一場(chǎng)“范式的轉(zhuǎn)型”。書(shū)的標(biāo)題形式事實(shí)上借鑒了卡爾·波普爾那本《開(kāi)放社會(huì)及其敵人》。這是一本我非常欣賞的著作，而且對(duì)我起到了相當(dāng)大的激勵(lì)作用——之所以這么說(shuō)，是因?yàn)檫@本書(shū)是卡爾·波普爾在新西蘭居住的時(shí)候?qū)懗鰜?lái)的，巧的是，當(dāng)我寫(xiě)《古代中國(guó)及其強(qiáng)鄰》時(shí)，我也正好住在新西蘭。不過(guò)，中譯本把原來(lái)標(biāo)題中的“敵人”（enemies）改成了“強(qiáng)鄰”。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這種改動(dòng)當(dāng)然并不能算錯(cuò)，因?yàn)樾倥翢o(wú)疑問(wèn)是中國(guó)的一個(gè)強(qiáng)大的鄰居，但我并不清楚為什么譯者會(huì)做出這樣的改動(dòng)。這本書(shū)只出過(guò)第一版，現(xiàn)在我正在著手修訂，打算出一個(gè)新的版本。

        在歐洲，種族（race）、族群（ethnicity）問(wèn)題總是和二十世紀(jì)的歷史緊密地關(guān)聯(lián)在一起，尤其容易讓人聯(lián)想到為法西斯主義、國(guó)家社會(huì)主義（也就是納粹）這些意識(shí)形態(tài)提供支持的種族主義理論。這些理論被刻意地用于解釋蠻族入侵時(shí)期德國(guó)民族的形成和德國(guó)國(guó)家的建立。第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束之后，為了回應(yīng)種族主義理論的挑戰(zhàn)，歐洲的歷史學(xué)家紛紛開(kāi)始關(guān)注羅馬帝國(guó)衰亡以后歐洲各國(guó)的形成這一問(wèn)題，并著手研究其中的族群?jiǎn)栴}。到了二十世紀(jì)八十年代，關(guān)于羅馬帝國(guó)衰亡后歐洲各國(guó)建立過(guò)程中，族群（ethnicity）與族群形成（ethnogenesis）的問(wèn)題，歐洲的中世紀(jì)學(xué)家們展開(kāi)了激烈的辯論。這個(gè)時(shí)期，就是所謂的“蠻族入侵”時(shí)期。在我看來(lái)，這個(gè)時(shí)期有一些重要的特征，與中國(guó)歷史上漢朝以及隋唐時(shí)期極為相似。兩邊都是大的帝國(guó)衰亡，新的歷史主體出現(xiàn)。兩邊都是幾個(gè)外來(lái)民族入侵舊帝國(guó)的本來(lái)領(lǐng)土，并建立了全新的國(guó)家。兩邊都是族群在新的王國(guó)和朝代的形成過(guò)程當(dāng)中扮演了非常重要的角色。正因如此，對(duì)歐洲與中國(guó)的歷史學(xué)家來(lái)說(shuō)，歐洲蠻族入侵時(shí)期與中國(guó)漢唐王朝的對(duì)比研究，是一個(gè)重要的比較史學(xué)研究領(lǐng)域。至于中國(guó)傳統(tǒng)史學(xué)，它所采用的視角，常常會(huì)限制一些新的重要研究路徑的提出。

        需要進(jìn)一步指出的是，前面提到的中西兩個(gè)時(shí)期，也是大遷徙的時(shí)代，東方和西方之間由此產(chǎn)生的聯(lián)系，值得深入研究。舉例來(lái)說(shuō)，率先在東亞形成的政治概念，是怎么隨著某些民族的遷徙而出現(xiàn)在歐洲，就是一個(gè)很值得研究的問(wèn)題?！翱珊埂保╧hagan）這個(gè)詞是阿瓦爾人帶入歐洲的，但它最早卻發(fā)源于居住在蒙古地區(qū)的鮮卑、柔然這兩個(gè)民族。正因如此，生活在內(nèi)亞地區(qū)的草原游牧民族實(shí)際上起到了勾連東方與西方的作用。這段歷史，對(duì)建構(gòu)中世紀(jì)時(shí)期的“全球史”而言是至關(guān)重要的。

        我認(rèn)為，基于以下兩個(gè)原因，中西歷史學(xué)家非常有必要展開(kāi)合作：一、與歐洲相似，中國(guó)在南北朝時(shí)期也出現(xiàn)了舊帝國(guó)解體、外來(lái)蠻族建立新的國(guó)家這一情況，與此同時(shí)，在新的國(guó)家形成的過(guò)程中，產(chǎn)生了許多與族群有關(guān)的問(wèn)題，這些學(xué)術(shù)課題對(duì)中西歷史學(xué)家來(lái)說(shuō)都是十分有趣的，值得共同攜手研究；二、在亞洲與歐洲之間不斷遷徙的草原游牧民族，促進(jìn)了各種形式的知識(shí)的傳播交流，這是一個(gè)比較史學(xué)中極富魅力的新的研究維度，需要堅(jiān)實(shí)的合作基礎(chǔ)才能展開(kāi)研究。

        澎湃新聞：一般都同意，內(nèi)亞研究（Inner Asian Studies）面臨著方法創(chuàng)新的難題。在內(nèi)亞研究者中，您似乎是少數(shù)幾個(gè)能夠均衡使用考古學(xué)、人類學(xué)、民族學(xué)（Ethnology）、語(yǔ)文學(xué)（Philology）和歷史學(xué)方法與資料的學(xué)者之一，而且您在許多專門(mén)技術(shù)領(lǐng)域，如軍事文化和氣候，也都有深入的研究。您對(duì)研究方法的開(kāi)放態(tài)度，給學(xué)界同行留下很深的印象。您可否就各學(xué)科之間方法的借鑒、這種借鑒對(duì)內(nèi)亞研究的創(chuàng)新方面，談一談學(xué)科現(xiàn)狀，以及您的建議和設(shè)想？

        狄宇宙：就像我前面說(shuō)的，內(nèi)亞史常常被稱作“低清晰度”的歷史：存世的文獻(xiàn)數(shù)量極為有限，而且這些為數(shù)不多的文獻(xiàn)還分屬好幾個(gè)不同的語(yǔ)言文字系統(tǒng)，其中最重要的有：拉丁語(yǔ)、希臘語(yǔ)、阿拉伯語(yǔ)、波斯語(yǔ)、漢語(yǔ)、突厥語(yǔ)，以及主流的歐洲語(yǔ)言，如英語(yǔ)、俄語(yǔ)、德語(yǔ)、法語(yǔ)等。根據(jù)所研究的歷史時(shí)期的不同，研究者也就需要不同的研究方法。舉例而言，對(duì)早期歷史的研究來(lái)說(shuō)，考古學(xué)是必需的，但是，這樣一來(lái)，我們就會(huì)面臨一個(gè)問(wèn)題：哪一種考古學(xué)？當(dāng)我研究匈奴與中國(guó)的關(guān)系的時(shí)候，我發(fā)覺(jué)擺在面前的是不同的考古傳統(tǒng)和考古學(xué)派。關(guān)于匈奴的考古學(xué)主流研究分為兩大流派：蘇聯(lián) / 俄羅斯學(xué)派和中國(guó)學(xué)派。時(shí)至今日，又多了一個(gè)蒙古學(xué)派。這些學(xué)派都建立在不同的研究前提與研究方法之上，這樣一來(lái)，想要在考古學(xué)的范疇內(nèi)定義什么叫“匈奴文化”就沒(méi)那么容易了。另外，關(guān)于游牧民族的歷史起源，不同學(xué)者起初提出了不同的理論解釋，西方學(xué)者所依據(jù)的是人類學(xué)理論，俄羅斯和中國(guó)學(xué)者所依據(jù)的是刻板的社會(huì)進(jìn)化理論，雙方的理論一經(jīng)提出，都沿用至今。事實(shí)上，這些理論往往沒(méi)什么可靠的文獻(xiàn)或者考古依據(jù)。最后還有一個(gè)問(wèn)題是，不少研究對(duì)考古材料的分析常常缺乏堅(jiān)實(shí)的歷史文獻(xiàn)基礎(chǔ)，從而導(dǎo)致最終得出的結(jié)論大可懷疑。

        如果我們把時(shí)間再往上推，問(wèn)題會(huì)愈發(fā)棘手，因?yàn)橛文撩褡迨侨狈v史文獻(xiàn)記載的，他們的歷史本來(lái)就超越書(shū)面文字。事實(shí)上，中國(guó)傳統(tǒng)史學(xué)中關(guān)于游牧民族出現(xiàn)的書(shū)面記載遠(yuǎn)遠(yuǎn)晚于北方地區(qū)真正形成游牧民族的時(shí)間。許多研究者似乎認(rèn)為，游牧活動(dòng)的出現(xiàn)，是社會(huì)發(fā)展到某一階段線性進(jìn)化的產(chǎn)物；也有人認(rèn)為，游牧活動(dòng)的出現(xiàn)是對(duì)環(huán)境變化的回應(yīng)；還有人認(rèn)為，游牧活動(dòng)的出現(xiàn)，是受有明確邊界、有專業(yè)分工的社會(huì)（如農(nóng)耕社會(huì)）影響，從而被動(dòng)地發(fā)展出了另一種專業(yè)分工。這就是所謂的“合作進(jìn)化主義”。1994年的時(shí)候，我發(fā)表過(guò)一篇文章，批評(píng)“兩極對(duì)立”式的研究方法：假定南方的農(nóng)耕社會(huì)（也就是中國(guó)）與北方的游牧民族（都是蠻族）在文化、經(jīng)濟(jì)以及政治各方面都截然對(duì)立。時(shí)至今日，多虧科技發(fā)展，我們已經(jīng)了解到，哪怕是某些最為典型的草原，仍然存在一定面積的農(nóng)田，而過(guò)去我們一直認(rèn)為，這些草原上的居民都以放牧為生。古代氣候研究，包括其他各類科學(xué)研究都給予我們內(nèi)亞氣候與環(huán)境變遷的信息，讓我們得知在不同歷史時(shí)期，內(nèi)亞游牧民族的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)是如何根據(jù)氣候與環(huán)境的變化而變化的。

        我本人關(guān)于內(nèi)亞歷史的觀點(diǎn)一直處在動(dòng)態(tài)發(fā)展之中，建基于對(duì)我所能獲得的時(shí)間、空間的材料以及相關(guān)歷史文獻(xiàn)的精細(xì)研究之上。舉例來(lái)說(shuō)，像游牧民族不可能有農(nóng)業(yè)活動(dòng)，或是所有游牧社會(huì)的經(jīng)濟(jì)、政治特征都相雷同這類學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，就是因?yàn)轭A(yù)設(shè)的偏見(jiàn)太過(guò)強(qiáng)烈，以至于不能針對(duì)所研究的具體民族與歷史問(wèn)題展開(kāi)切實(shí)的分析。另外，關(guān)于游牧民族政治組織形成的研究，也存在這個(gè)問(wèn)題——事實(shí)上，游牧民族并不都以同樣的方式建立帝國(guó)。

        當(dāng)然，要想研究游牧社會(huì)的發(fā)展及其對(duì)外關(guān)系，的確需要一些理論支持，比如人類學(xué)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，我會(huì)根據(jù)獲取的材料不同，而選擇不同的研究方法，如基于考古學(xué)證據(jù)的歷史分析、考古人類學(xué)、古代氣候環(huán)境研究——當(dāng)然，還有最基本的文獻(xiàn)解讀。內(nèi)亞歷史研究是一個(gè)再好不過(guò)的實(shí)驗(yàn)室，可以進(jìn)行不同類型的歷史研究方法實(shí)驗(yàn)。

        澎湃新聞：您肯定了解，現(xiàn)在中國(guó)清史學(xué)界非常關(guān)注美國(guó)的“新清史”，有批評(píng)的，也有贊揚(yáng)的，有些爭(zhēng)議與政治有關(guān)，有些則是學(xué)術(shù)方面的。雖然您在滿清史研究上很有成績(jī)，但一般并不認(rèn)為您屬于“新清史”學(xué)派。那么，您怎么看“新清史”呢？從學(xué)術(shù)方面，您覺(jué)得“新清史”有什么貢獻(xiàn)和局限呢？

        狄宇宙：“新清史”學(xué)派得到了為數(shù)眾多的美國(guó)學(xué)者支持，這些學(xué)者當(dāng)中，尤其以歐立德（Mark Elliott）最為突出。在我看來(lái)，“新清史”是各類舶來(lái)學(xué)術(shù)觀點(diǎn)的混合物，其中包括了日本的滿蒙研究，還有歐洲的滿洲學(xué)、蒙古學(xué)研究（主要基于德國(guó)學(xué)術(shù)傳統(tǒng)）。這些學(xué)術(shù)觀點(diǎn)被捆綁在一起，以一個(gè)全然不同的名稱輸入美國(guó)。不管是日本學(xué)術(shù)傳統(tǒng)還是歐洲學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，清朝研究的主要學(xué)術(shù)根基是對(duì)蒙古和滿洲的研究。但美國(guó)的中國(guó)學(xué)研究傳統(tǒng)卻與日本、歐洲不同，尤其是在二戰(zhàn)以后，隨著東亞研究的興起，美國(guó)的清史研究就此與日本、歐洲的漢學(xué)傳統(tǒng)相剝離。美國(guó)學(xué)者對(duì)“晚期中華帝國(guó)”的研究，主要關(guān)注以下問(wèn)題，如中國(guó)的現(xiàn)代性研究、西方列強(qiáng)的沖擊以及鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)等。培養(yǎng)了許多知名中國(guó)學(xué)家的哈佛費(fèi)正清學(xué)派對(duì)中國(guó)學(xué)的堅(jiān)持是最為徹底的，幾乎不使用除漢語(yǔ)外的其他任何語(yǔ)種。因此，這種在清史研究中將蒙古和滿洲重新納入視野的學(xué)術(shù)潮流，或許應(yīng)該稱之為“美國(guó)新清史”，因?yàn)檫@意味著美國(guó)學(xué)者開(kāi)始重新親近舊有的清史研究傳統(tǒng)，并沒(méi)有開(kāi)創(chuàng)什么新的清史研究流派。

        當(dāng)然，新清史學(xué)派聲稱他們也關(guān)注許多不同于傳統(tǒng)清史研究的問(wèn)題。這方面貢獻(xiàn)最大的是柯嬌燕(Pamela Crossley)，其次是歐立德，再次就是研究族群?jiǎn)栴}以及滿族在清史中的特殊地位的學(xué)者。諸如滿族在清史中的特殊地位這一類問(wèn)題不可謂不重要，但與“新清史”這個(gè)名稱不相配，因?yàn)檫@并不是一種新的清史研究路徑或者理論取向。事實(shí)上，與其說(shuō)“新清史”提出了什么新的歷史研究方法（使用非漢族語(yǔ)言的文獻(xiàn)材料自然不算，因?yàn)檫@并非研究方法），還不如說(shuō)它體現(xiàn)出了一種更加包容多元、更具學(xué)術(shù)敏感性的研究視野。

        美國(guó)的新清史研究主要側(cè)重于兩個(gè)方面。首先是幫助清史研究擺脫太過(guò)局限狹隘的傳統(tǒng)“漢化”模型。其次則是培養(yǎng)年輕一代清史學(xué)家使用漢語(yǔ)文獻(xiàn)以外其他語(yǔ)種文獻(xiàn)的能力。美國(guó)年輕學(xué)者的視野由此得以打開(kāi)，接觸到了更為豐富的文獻(xiàn)材料，進(jìn)而拓寬了學(xué)術(shù)視野，構(gòu)想出更多的學(xué)術(shù)課題，如滿族社會(huì)史，又如清朝軍事史、邊疆史，這些課題的研究材料在非漢語(yǔ)文獻(xiàn)中都非常豐富。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為，接下來(lái)美國(guó)學(xué)者與中國(guó)學(xué)者將會(huì)更為緊密、頻繁地合作，因?yàn)闈M語(yǔ)、蒙古語(yǔ)檔案正在源源不斷地成批出版，中國(guó)學(xué)者已經(jīng)開(kāi)始利用這些文獻(xiàn)了。

        我本人對(duì)清史研究的觀點(diǎn)非常簡(jiǎn)單：利用一切能夠利用的資源，提出有趣、重要的問(wèn)題，并且努力地予以正確解答?，F(xiàn)在，我的研究集中于清朝的起源問(wèn)題，廣泛地利用了包括滿語(yǔ)、蒙古語(yǔ)在內(nèi)的文獻(xiàn)，關(guān)于滿族是如何取代強(qiáng)大的明朝的，我非常感興趣。

        澎湃新聞：很多學(xué)者非常關(guān)注您近年領(lǐng)導(dǎo)的蒙古高原氣候變遷研究。當(dāng)然，這個(gè)研究目前還在進(jìn)行之中，但您對(duì)該項(xiàng)目的成果有哪些期待呢？香港大學(xué)的章典（David Zhang）連續(xù)發(fā)表了幾篇討論歐亞大陸氣候變遷與宏觀規(guī)模人類危機(jī)的文章，對(duì)氣候變遷與戰(zhàn)爭(zhēng)和人口變化之間的關(guān)系有十分大膽的結(jié)論。您對(duì)他的研究一定是很熟悉的。您如何評(píng)價(jià)他的研究？你們的研究和他的區(qū)別在哪里？

        狄宇宙：章典關(guān)于氣候變遷與歷史發(fā)展之間的關(guān)系的研究，建立在相當(dāng)精巧的數(shù)據(jù)分析的基礎(chǔ)之上。根據(jù)章典及其他學(xué)者的觀點(diǎn)，這類研究可以為氣候變遷與歷史事件之間的因果關(guān)系提供證據(jù)。這種通過(guò)對(duì)兩個(gè)事件之間相關(guān)關(guān)系的分析來(lái)證明兩個(gè)事件是否存在因果關(guān)系的數(shù)理統(tǒng)計(jì)方法，有時(shí)也被稱作“格蘭杰因果關(guān)系”（Granger causality）分析法，是2003年諾貝爾獎(jiǎng)得主、計(jì)量經(jīng)濟(jì)學(xué)家克萊夫·格蘭杰（Clive Granger）提出的。

        章典的研究已經(jīng)受到了一些學(xué)者的批評(píng)，如范家偉2010年時(shí)就發(fā)表過(guò)一篇文章。我認(rèn)為，像章典這樣通過(guò)數(shù)理統(tǒng)計(jì)分析研究歷史事件的氣候?qū)W家，他們的研究存在兩個(gè)基本問(wèn)題。第一個(gè)問(wèn)題是，對(duì)歷史學(xué)家來(lái)說(shuō)，要弄清哪種類型的歷史事件應(yīng)該與哪種類型的天氣條件搭配，是非常困難的。氣候?qū)W家關(guān)于因果關(guān)系的時(shí)間序列分析常常需要在相當(dāng)長(zhǎng)的一個(gè)時(shí)間段之內(nèi)進(jìn)行，在這個(gè)時(shí)間段內(nèi)，究竟選擇哪種類型的歷史事件加入分析，實(shí)在難以取舍。如果我們把不同類型的全部歷史事件不加區(qū)別地加入分析，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，一次輕微的暴動(dòng)，一次局部的戰(zhàn)爭(zhēng)，甚至一個(gè)王朝的覆滅，在時(shí)間序列上都會(huì)被一視同仁，這對(duì)歷史學(xué)家來(lái)說(shuō)毫無(wú)意義。第二個(gè)問(wèn)題是，氣候數(shù)據(jù)多大程度上與歷史事件相關(guān)。在我看來(lái)，僅僅通過(guò)統(tǒng)計(jì)手段，是無(wú)法將發(fā)生在中國(guó)北方的旱災(zāi)與發(fā)生在中國(guó)南方的叛亂聯(lián)系起來(lái)的。我們知道，僅僅是在中國(guó)內(nèi)部，就有著非常豐富、彼此差異極大的氣候類型，更不用說(shuō)內(nèi)亞地區(qū)了。迄今為止，我們的數(shù)據(jù)積累還相當(dāng)有限，并沒(méi)有涵蓋每個(gè)歷史時(shí)段和地區(qū)，不足以支撐我們得出一般性結(jié)論。那句詛咒般的“相關(guān)性不等于因果性”仍然是成立的。在歷史學(xué)家眼中，章典的論述很容易被歸結(jié)為歷史決定論，至少也是還原論。

        不過(guò)，章典與其他學(xué)者的論文引發(fā)了歷史學(xué)家的討論，同時(shí)能幫助我們更好地理解氣候變化對(duì)社會(huì)轉(zhuǎn)型和政治變遷可能產(chǎn)生的影響，因此還是值得重視的。包括章典在內(nèi)的學(xué)者應(yīng)該考慮到這樣一個(gè)事實(shí)：歷史學(xué)家的工作不是去尋找某些歷史事件發(fā)生的“根本”原因或者“主要”原因，而是盡力去理解不同原因以及不同事件之間的內(nèi)在聯(lián)系。氣候?qū)W家構(gòu)建的旱災(zāi)-歉收-糧價(jià)高漲-小規(guī)模暴動(dòng)-大規(guī)模叛亂-王朝覆滅這根因果鏈在歷史學(xué)家看來(lái)實(shí)在過(guò)于簡(jiǎn)化了，歷史學(xué)所關(guān)注的問(wèn)題要復(fù)雜得多。另外，歷史學(xué)家也幾乎從來(lái)不在氣候?qū)W家所關(guān)注的那么長(zhǎng)的時(shí)間段下進(jìn)行學(xué)術(shù)研究。

        不管怎么說(shuō)，基于中觀尺度的研究，還是有助于弄清特定氣候現(xiàn)象對(duì)歷史事件的影響的。而且對(duì)內(nèi)亞史研究來(lái)說(shuō)，這類研究是非常重要的，因?yàn)橛文辽鐣?huì)對(duì)劇烈氣候變化的適應(yīng)性遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如農(nóng)耕社會(huì)。

        澎湃新聞：最后要提一個(gè)宏觀問(wèn)題，就是內(nèi)亞史與整體史（general history）之間的關(guān)系。傳統(tǒng)歷史學(xué)的重心歷來(lái)都在歐亞大陸的兩端，即歐洲和東亞，處在中間地帶的內(nèi)亞史，似乎處在從屬的、修飾的和邊緣的地位?，F(xiàn)在研究?jī)?nèi)亞，除了歷史細(xì)節(jié)方面的澄清和呈現(xiàn)之外，在您看來(lái)，內(nèi)亞史如何有助于我們認(rèn)識(shí)整個(gè)歐亞大陸人類的歷史？換句話說(shuō)，內(nèi)亞研究對(duì)我們現(xiàn)在的歷史學(xué)可能會(huì)有什么貢獻(xiàn)？

        狄宇宙：內(nèi)亞史、比內(nèi)亞史更為宏觀的歐亞史乃至全球史之間的關(guān)系這一問(wèn)題，都必須歷史地加以理解。內(nèi)亞地區(qū)曾經(jīng)有過(guò)扮演重要角色的歷史時(shí)期，也有過(guò)完全邊緣化、處在外圍位置的歷史時(shí)期。因?yàn)楦鼮殛P(guān)注大型文明的緣故，傳統(tǒng)史學(xué)對(duì)內(nèi)亞并不怎么重視，但如果我們能夠歷史地看待內(nèi)亞地區(qū)的話，我們就不會(huì)同意傳統(tǒng)史學(xué)的視角。盡管兩千年前漢帝國(guó)與羅馬帝國(guó)這兩個(gè)世界史上最重要的帝國(guó)彼此幾乎沒(méi)有關(guān)聯(lián)，在歐亞大陸的兩端，內(nèi)亞地區(qū)的歷史卻與這兩大帝國(guó)聯(lián)系密切。強(qiáng)調(diào)人類進(jìn)步、把文明作為歷史發(fā)展主體的歐洲啟蒙運(yùn)動(dòng)完全忽視內(nèi)亞的存在，把世界多數(shù)地區(qū)視作可有可無(wú)的配角，這就不是歷史地看待問(wèn)題。

        正因如此，我們首先必須明確一個(gè)事實(shí)：內(nèi)亞地區(qū)有自身獨(dú)特的歷史發(fā)展動(dòng)態(tài)，通過(guò)研習(xí)內(nèi)亞史，我們能對(duì)位于歐亞大陸兩端的東方與西方有更為深入的理解。

        所謂絲綢之路的歷史，也存在同樣的問(wèn)題。這是一個(gè)人為建構(gòu)的概念，并不能令人滿意地揭示真實(shí)歷史事件之間的關(guān)聯(lián)。在最近發(fā)表的一篇論文當(dāng)中，我嘗試作了如下論證：中國(guó)與內(nèi)亞地區(qū)關(guān)系的發(fā)展，并非漢朝時(shí)張騫出使西域帶來(lái)的成果。早在張騫以前，內(nèi)亞地區(qū)與中國(guó)就存在大量交流了，我們從考古調(diào)查中能非常直觀地看到這一點(diǎn)。正因如此，張騫出使西域這一特定歷史事件不能被視作絲綢之路的“開(kāi)端”。中國(guó)與內(nèi)亞地區(qū)很早就產(chǎn)生了聯(lián)系，大規(guī)模的商貿(mào)往來(lái)更是遠(yuǎn)在戰(zhàn)國(guó)時(shí)期就頻繁進(jìn)行，在我看來(lái)，這是因?yàn)榘殡S著中原漢族地區(qū)軍隊(duì)的擴(kuò)張和騎兵的引入，中原與內(nèi)亞邊疆的毛皮、馬匹還有運(yùn)輸動(dòng)物的貿(mào)易越來(lái)越發(fā)達(dá)。戰(zhàn)國(guó)時(shí)代旺盛的軍事需求導(dǎo)致了各類牧區(qū)產(chǎn)品的進(jìn)口。正是通過(guò)這種途徑，用來(lái)償付牧區(qū)產(chǎn)品的中原絲綢制品，就此進(jìn)入內(nèi)亞各個(gè)游牧民族的交易網(wǎng)絡(luò)。只有站在這個(gè)角度上，我們才能理解為什么公元前四世紀(jì)至公元前三世紀(jì)的巴澤雷克墓冢以及與之相類似的考古遺址中，會(huì)發(fā)現(xiàn)絲綢以及其他來(lái)自中原地區(qū)的物品。

        內(nèi)亞史上有幾個(gè)關(guān)鍵歷史時(shí)期，對(duì)全球史都產(chǎn)生了重要影響，如公元前一千年下半段、公元四世紀(jì)至七世紀(jì)、蒙古對(duì)外擴(kuò)張的十三至十四世紀(jì)以及內(nèi)亞各地區(qū)與新建立的清帝國(guó)以及沙皇俄國(guó)發(fā)生密切聯(lián)系的十七至十八世紀(jì)。在我看來(lái)，未來(lái)的內(nèi)亞史研究者應(yīng)該把注意力聚焦在這些研究領(lǐng)域上。