這十多年來，全國政協(xié)委員、中央黨史研究室原副主任李忠杰一直負責黨史工作，不少人以為他就是搞黨史的。其實，李忠杰本來的專業(yè)是國際共運史和國際政治。對整個世界共產(chǎn)主義運動的發(fā)展歷程，尤其是社會主義改革的全部歷程，他都做過研究。

        1988年，李忠杰出過一本70萬字的書，叫《社會主義改革史》，把蘇聯(lián)東歐所有社會主義國家包括我們國家到1988年的改革歷程全部描畫出來了，國內(nèi)到現(xiàn)在還沒有第二本。

        李忠杰告訴澎湃新聞（www.xinlihui.cn）：“系統(tǒng)研究社會主義改革史，我們就可以更加清楚地看到社會主義改革是怎么發(fā)生的？是怎么發(fā)展的？它有哪些內(nèi)在的規(guī)律？以后它會怎么走？有可能會遇到什么問題？等等。了然在胸，也就能沉著應對了?！?/p>

        今天我們不妨來聽聽李忠杰聊改革。

改革從調(diào)整政策始

        澎湃新聞：這兩年，我與很多人談改革，發(fā)現(xiàn)幾乎所有采訪對象最后的落點都在兩個字——落實。但同時，我也感到，很多人似乎對改革都處在觀望狀態(tài)中。

        李忠杰：落實是必要的，觀望是不合適的。消除觀望，堅決落實，根子上，應該充分認識改革對于中國發(fā)展的必要性和重大意義。這個問題雖然早在30多年前就說了，但在新形勢下，仍然需要重溫和強調(diào)。

        正如小平同志說的，改革是決定中國命運的關(guān)鍵一招。習近平總書記也說，改革是中國發(fā)展進步的活力之源。當初中國的改革之所以興起，不是取決于哪一個人想或不想，而是歷史發(fā)展的必然。發(fā)展到了這一步，走到了這一步，不改革，按當時黨和國家的權(quán)威說法，就要被開除“球籍”了。不知道今天的人們是不是還記得這句話，恐怕很多人把這個話忘了。

        干嗎要改革？當然是大勢所趨，不可能不改革了。改革是從調(diào)整政策開始的。過去那一套“左”的政策，特別是“文化大革命”造成的局面再也無法繼續(xù)下去了，所以必須調(diào)整政策。隨后逐步開始了大規(guī)模的改革。30多年改革的成效，毫無疑問很明顯。現(xiàn)在我們之所以那么自信，我們在世界上地位和影響之所以那么大，哪來的？如果不改革會有嗎？正是因為改革才取得了成就，奠定了基礎，才有這么高的威望。

        但是，改革是一個逐步發(fā)展和深化的過程。在不同的階段所要解決的問題不一定完全相同。隨著環(huán)境、條件的變化，改革會逐步深入。改革一步步走到現(xiàn)在，成就很明顯，但也遇到了很多復雜的問題。

        澎湃新聞：這些問題是伴隨著改革而來的？

        李忠杰：這句話要具體分析，否則容易引起歧義。有些問題確實是隨著改革的進程而出現(xiàn)的，但不能簡單地說是改革造成的，是改革的原因和責任。比如說堵車。確實是伴隨著改革進程出現(xiàn)的。由于改革促進了發(fā)展，大家富裕了，有錢了，可以買汽車了。這應該是改革的功勞。但車多了，堵車現(xiàn)象自然就出現(xiàn)和發(fā)展了。堵車的責任不在改革，但要通過改革和發(fā)展切實解決堵車這個問題。

        現(xiàn)在遇到的這類問題很多。怎么看待這些問題？對其做何解釋？關(guān)系到走什么路、往哪兒去的問題，關(guān)系到還要不要繼續(xù)堅持改革的問題。有一種觀點認為，這些問題是因為改革還沒有到位而產(chǎn)生的，所以就要繼續(xù)深化改革。還有一種觀點認為，這些問題都是改革造成的。歷史上哪有這些問題？這些問題比過去嚴重多了。所以結(jié)論就是要退回去，不能再改革了。

        澎湃新聞：譬如，有一種言論說上世紀五六十年代就沒有腐敗。

        李忠杰：這話不是很準確。當年不是沒有腐敗，有腐敗。但當時根本沒有、也不敢用“腐敗”這個詞。這個詞是上世紀90年代初我們黨和國家的文件才開始使用的。當然，毫無疑問，當年的腐敗遠遠沒有今天這么嚴重。對此，要作歷史的辯證的分析。當年搞計劃經(jīng)濟，什么都由國家管著，而且國家很窮，沒有多少資源可以動用，加上紀律很嚴，所以腐敗問題就比較少。改革開放以來，經(jīng)濟發(fā)展了，財富增加了。而且個人的自主性增強了，活動的空間擴大了，財富在不同人之間的流轉(zhuǎn)大大增加了。有些人為了謀求更多的財富，不走正道，而是采取不正當、不合法的手段，這就造成了腐敗的滋長和蔓延。

        腐敗當然有很多原因。其中也包括政府和官員手中掌握的權(quán)力還很大、資源還太多。有些企業(yè)家為什么要向官員行賄？就是因為他掌握著審批權(quán)。下級官員為什么要向上級官員行賄？因為上級官員掌握著他的升遷之路甚至命運。試想，如果辦企業(yè)、做買賣、晉升職務，只要靠自己的本事，而不需要非正常的手段，還有多少人愿意從自己身上割肉？所以，解決腐敗問題，不是要退回去搞計劃經(jīng)濟，搞集中管制，而是要進一步深化改革，完善制度和體制，真正把權(quán)力關(guān)進制度的籠子里。

        所以，對改革，要有歷史的眼光，把握它的發(fā)展進程，全面認識改革之路是怎么一步步走過來的，在什么階段遇到了什么問題，然后，有針對性地采取措施、解決問題?？偟膩碚f，就是要把握改革大勢，探究改革規(guī)律。在把握改革規(guī)律的基礎上，推進新形勢下的改革大勢。

        我這十多年來，一直負責黨史工作，不少人以為我就是搞黨史的。其實，我本來的專業(yè)是國際共運史和國際政治。對整個世界共產(chǎn)主義運動的發(fā)展歷程，尤其是社會主義改革的全部歷程，我都做過研究。1988年出過一本70萬字的書，叫《社會主義改革史》，把蘇聯(lián)東歐所有社會主義國家、包括我們國家到1988年的改革歷程全部描畫出來了，國內(nèi)到現(xiàn)在還沒有第二本。說這個干嗎？就是因為系統(tǒng)研究社會主義改革史，我們就可以更加清楚地看到：社會主義改革是怎么發(fā)生的？是怎么發(fā)展的？它有哪些內(nèi)在的規(guī)律？以后它會怎么走？有可能會遇到什么問題？等等。了然在胸，也就能沉著應對了。

改革的三大規(guī)律

        澎湃新聞：既然你說改革有客觀規(guī)律，那么能說說這些改革的規(guī)律嗎？

        李忠杰：1988年前后，我總結(jié)了社會主義改革的三大規(guī)律，并在有關(guān)的著述里面做了闡述。

        第一個，是自覺有序性規(guī)律。社會主義國家的改革之所以興起，之所以發(fā)展，都是因為執(zhí)政黨特別是黨和國家領導層自己已經(jīng)認識到必須改革了，不改革就沒有出路。形成了這樣一個自覺的認識，然后才運用權(quán)力推動改革。如果沒有認識到，就不可能有改革。而有序，是因為改革不是革命，不是要把自己搞垮。改革必須有計劃、有步驟地進行，保持有序的狀態(tài)。改革失序，亂了，就可能失敗。所以，改革除了自覺，還要有序。

        第二個，是整體性協(xié)同規(guī)律。改革是一個整體，經(jīng)濟、政治、文化、科技、社會等各個領域的改革都有內(nèi)在的聯(lián)系，因而是全面的改革、系統(tǒng)的改革。就像以經(jīng)濟建設為中心一樣，改革始終要以經(jīng)濟體制改革為中心，通過經(jīng)濟體制的改革帶動其他各方面的改革，同時也帶動政治體制的改革。就像十八屆三中全會所說的，發(fā)揮經(jīng)濟體制改革的引領作用。政治體制改革比較特殊，一方面，要服從于經(jīng)濟體制改革的進展和需要，另一方面，它又在整個改革系統(tǒng)中處于特殊地位，起著高屋建瓴的作用，這就是小平同志說的，政治體制如果不改，或者改不好，改不成，整個改革也不能成功。

        在整體改革中，還有一個“意識場”問題?！皥觥笔俏锢韺W的概念。我把它用到改革中來。這個“場”是什么？看不見摸不著，但時時都影響、制約著整個改革的環(huán)境和條件。它就是思想觀念、輿論氛圍，是對改革的認識和態(tài)度。如果思想觀念是禁錮的，保守的，環(huán)境肯定是不好的，改革也難以發(fā)展和推進，必然會遇到問題。

        改革既然有整體性，就要有協(xié)同。在上世紀80年代，協(xié)同學還是一門新學科，協(xié)同這個詞在中國才剛剛為部分人所知。但在改革這個大工程、大系統(tǒng)中，協(xié)同是極為重要、必不可少的。不同領域、不同部門、不同地方的改革，相互之間都要協(xié)同。比如經(jīng)濟體制改革和政治體制改革，就要協(xié)同。有人說，這兩種改革要同步進行。其實，不可能是同步，也做不到同步。只能是有限同步，或適度“錯步”，兩者有先有后，錯落有致。總體上，政治體制改革比經(jīng)濟體制改革要慢半拍、淺三分。對這個道理，我在這里就不細說了。仔細琢磨，你能悟出這個道理。

        十八屆三中全會決定里，特別強調(diào)了整體性和協(xié)同性問題?？梢娺@個規(guī)律是客觀存在的，也是非常重要的。

        改革的第三個規(guī)律，是周期性發(fā)展規(guī)律。即從較長的歷史過程來看，改革往往會出現(xiàn)周期性發(fā)展的現(xiàn)象。我們希望改革能一路挺進，直到取得最后的勝利。但事實上很難。改革往往會周期性地興起，但也會由于某種原因而陷入低潮。然后到一定條件下再進一步走向高潮。這樣螺旋式地上升。

        為什么會出現(xiàn)這種周期性發(fā)展的現(xiàn)象？馬克思說過：“人類始終只提出自己能夠解決的任務，因為只要仔細考察就可以發(fā)現(xiàn)，任務本身，只有在解決它的物質(zhì)條件已經(jīng)存在或者至少是在生成過程中的時候，才會產(chǎn)生?！痹谝欢ǖ臅r空環(huán)境和歷史條件下，改革只能提出、也只能解決業(yè)已成熟并能夠完成的任務。一旦超出歷史條件的許可，試圖解決那些尚未成熟、難以解決的問題，改革就會遇到重重障礙，出現(xiàn)低潮甚至危機。只有等新的條件成熟了，改革才能在新的層次上繼續(xù)展開。所以，改革的周期性并不是人為決定的，而是客觀的歷史條件造成的。

        我們考察蘇聯(lián)東歐整個社會主義國家改革的歷程，就可以明顯地看到這種周期性?，F(xiàn)在，由于中國的改革取得了偉大的成就，所以我們對中國的改革感到很光榮，很自豪。但有人以為，中國是世界上唯一一個搞改革的國家。錯了，中國不是世界上唯一一個搞改革的社會主義國家，也不是最早搞改革的國家。但中國至少到目前為止是改革最成功的國家。   

        澎湃新聞：那改革是從什么時間、哪個國家首先開始、從而逐步發(fā)展的呢？

        李忠杰：20世紀40年代末、50年代初，南斯拉夫首先改革，然后東歐國家進行改革，蘇聯(lián)進行改革。為什么要改革？是客觀環(huán)境和條件使然。改革是問題逼出來的。從這時開始到上世紀80年代末，這些國家的改革先后經(jīng)歷了三個周期。第一個周期，從50年代初到60年代前期，是改革的嘗試階段。第二個周期，從60年代中期至70年代中期，是改革向縱深發(fā)展的階段。第三個周期，從70年代后期至80年代末，是改革全面高漲和嚴重受挫的階段。

        這種周期性發(fā)展規(guī)律對中國的影響比較復雜，需要我們特別小心。

 中國社會總體上只能前進，不能倒退

        澎湃新聞：怎么看同時期的中國？

        李忠杰：中國在上世紀50年代做過一些改革的探索。但是中國的發(fā)展進程跟他們有一個時間差，差不多30年左右。他們掌握政權(quán)的時候我們還沒有掌握政權(quán)。我們是相隔了30年之后才掌握政權(quán)的。等到他們發(fā)現(xiàn)自己問題的時候，我們還覺得這種體制和模式挺好，問題還沒有暴露出來。所以當他們調(diào)整政策、實行改革的時候，我們還認為他們是搞修正主義，是復辟資本主義。我們堅定地認為要反修防修，于是就有了“文化大革命”。

        “文化大革命”把我們的問題集中暴露出來了。所以小平同志說，如果沒有“文化大革命”就不可能有改革。這話看起來好像挺矛盾的，其實很簡單，這是辯證法?！拔母铩弊屩袊鴰缀跛械娜硕汲粤舜罂囝^，不改革不行！不然哪有那么多領導人會認識到改革的必要性，會支持改革、推動改革？所以，1978年之后，中國改革基本上成為黨和國家的共識，從而在整個社會匯集起改革的浪潮，并逐步深化，形勢一度非常好。但到1980年代末，蘇聯(lián)東歐出了問題。實際上，我們也遇到了同樣的問題，歸結(jié)起來，就是改革往哪兒去？   

        澎湃新聞：所以1992年鄧小平的南方談話就是我國改革進程中的一個重要轉(zhuǎn)折點？

        李忠杰：當時，一方面，國內(nèi)改革遇到了各種復雜的問題，一方面，國際環(huán)境發(fā)生巨大的變化，蘇聯(lián)東歐在改革的十字路口向右轉(zhuǎn)了。中國往哪兒去？面對復雜和嚴峻的形勢，治理整頓是必要的，但光靠治理整頓還不行。中國的根本問題是下一步往哪兒走？在這樣的背景下，就有了鄧小平的南方談話。

        南方談話的歷史意義非常重大。小平同志不僅強調(diào)了要繼續(xù)改革，而且指明了改革的方向，明確肯定社會主義可以搞市場經(jīng)濟，于是，中國進一步發(fā)展的道路豁然開朗。這才有了新的改革潮流的興起，才有了社會主義市場經(jīng)濟的建立和完善。從南方談話以來，我們堅持做好社會主義市場經(jīng)濟的大文章，做好中國特色社會主義的大文章，做得非常漂亮，不僅使中國在嚴峻復雜的形勢下站穩(wěn)了腳跟，而且使改革的紅利極大釋放，大大增強了國家的綜合國力，提升了中國的國家地位。       

        澎湃新聞：一晃20多年過去了?，F(xiàn)在外界把十八屆三中全會作為本輪改革的起點。按照你剛才所說的改革規(guī)律，這輪改革是不是因為有新的問題暴露出來了？或者說，產(chǎn)生了新的難題？

        李忠杰：改革是一個漫長的歷史過程。在這個過程中，會不斷遇到問題又不斷解決問題。不同的階段會有不同的難題。十一屆三中全會前后，中國要不要進行改革，就是一個天大的難題。以十一屆三中全會為標志，包括此后的一段時間，我們黨把這個問題解決了。隨后的改革開放，一步步深化，也不斷地遇到困難和問題。有的問題難度之大，是難以想象的。上世紀90年代前期，經(jīng)濟形勢非常嚴峻，甚至連工資發(fā)放都很成問題。尤其是怎么搞市場經(jīng)濟，小平同志在政治上指明了出路，但到底怎么搞，世界上從來沒有實踐過，這能說不難嗎？但經(jīng)過20多年探索、創(chuàng)造，我們的社會主義市場經(jīng)濟不僅建立了，而且一步步走向完善。這不是巨大的成功嗎？

        但在新形勢下，又遇到了問題，包括貧富差距問題、社會公正問題、腐敗問題、環(huán)境污染問題等。解決這些問題，同樣有一個大思路問題。堅持改革開放，我們就能海闊天空，興起新的改革大潮。倒退回去，就會陷入改革低谷，加速改革周期性困難的到來。十八大以來，新一屆黨中央鮮明地表達了改革的決心。十八屆三中全會又專門制定了全面深化改革的決定。這對中國的未來是至關(guān)緊要的。       

        澎湃新聞：那你剛才所說的幾個規(guī)律會改變嗎？怎樣駕馭和運用這些規(guī)律呢？

        李忠杰：規(guī)律本身是不可改變的，但規(guī)律作用的方式、范圍、程度、時間、結(jié)果是可以掌控的。改革開放是決定當代中國命運的關(guān)鍵抉擇。我們有理由相信，中國的改革開放一定能夠繼續(xù)堅持下去，不斷深入發(fā)展，取得新的成就。對此，我們必須始終充滿信心。

        但與此同時，也要清醒地看到，我們改革開放的任務還非常艱巨，改革中一定會遇到這樣那樣的困難。在全面深化改革的重要關(guān)頭，必須充分注意這三大規(guī)律的影響和作用，科學回答這些規(guī)律向我們提出的問題，因勢利導，自覺運用和駕馭這三大規(guī)律，進一步掌握改革的主動權(quán)，提升領導改革的水平，積極引導改革開放走向新的高潮，保證改革開放繼續(xù)深入和不斷取得成功。

        高明的領導人應該有高瞻遠矚的胸懷、眼光和氣魄。要認清社會發(fā)展的客觀規(guī)律，科學把握改革的客觀規(guī)律，尤其是認清中國發(fā)展的方向，明白中國到底要往哪兒去，然后運用自己的權(quán)力來推動這個歷史的前進。中國社會總體上只能前進，不能倒退。前進才有光明。倒退沒有出路。

提高領導改革開放的科學化水平

        澎湃新聞：從歷史的眼光來看，我們今天的改革還在探索和前進的路上？

        李忠杰：作風建設在路上，改革開放也在路上。堅持改革開放，就需要不斷地研究和掌握客觀規(guī)律，不斷地進行探索、思考和創(chuàng)新，不斷地解決面臨的困難和問題，不斷地完善中國特色社會主義的制度和體制。改革不可能一帆風順，對改革的認識也會逐步提升。昨天的認識到了今天，也許能看得更為清楚。同樣的道理，今天的認識，到明天，也許能看得更加清楚。正確的，始終堅持，錯誤的，逐步認識和改正。只要我們善于研究歷史發(fā)展的規(guī)律，不斷地總結(jié)經(jīng)驗、吸取教訓，我們領導改革開放的水平就能不斷提高。

        推動改革的責任，在領導人身上，也在我們?nèi)嗣袢罕娒恳粋€人的身上。按照馬克思恩格斯所說的合力論，社會發(fā)展是無數(shù)分力按照平行四邊形的對角線原理構(gòu)成一個總的合力的結(jié)果。其中有些分力會比較大，有些分力會比較小。有些分力是正向的，有些分力是逆向的。歷史很難僅僅按照某一個人的想法去發(fā)展。如果整個社會對某一個方面的認識一致，這種社會的合力就會更大。如果這種認識正確，就有助于社會往正確的方向走；如果這種認識有問題，往錯誤方向的合力就會比較大，如果沒有制約的條件，社會也就可能走彎路。

        在今天這樣一個時代，每一個人都有權(quán)也有責任關(guān)注社會的發(fā)展問題，為這樣的社會發(fā)展和進步作出貢獻。社會如何進步問題，是需要人們不斷研究、不斷思考、不斷探索的。對此有不同意見也是正常的。除非是根本的利害沖突或者有根本的錯誤，一般來說，要允許大家思考和探討?，F(xiàn)在，網(wǎng)絡上一旦有不同意見，雙方就吵架，就罵人，光扣帽子，不講道理。這種做法和風氣不符合文明社會的要求。每個人都要善于傾聽，也要善于表達，更要善于擺事實、講道理。堅持用科學的道理讓人信服，用真理的力量推動社會前進。      

        澎湃新聞：我們再回過頭來看看當下進行的這場改革？

        李忠杰：說到現(xiàn)在，對黨中央堅持改革的決心，我們深受鼓舞，堅決擁護。十八大之后，習近平總書記多次論述改革。尤其是十八屆三中全會作出全面深化改革的決定。如果展開來，有336個項目需要落實。這樣大范圍、大規(guī)模的改革，確實很少見。很多改革舉措都是人們所期待和希望的。

        面臨如此大規(guī)模的改革任務，特別需要我們在掌握改革規(guī)律的基礎上，科學地領導改革、推動改革、組織改革、實施改革。所以，我在有關(guān)文章和講課中提出，要提高領導改革開放的科學化水平。這個命題中央還沒有提，但在十七屆四中全會的決定中已經(jīng)提出要提高黨的建設的科學化水平。黨的建設要提高科學化水平，那治國理政要不要提高科學化水平？當然要。改革開放要不要提高科學化水平？當然也要。改革開放作為一項龐大的系統(tǒng)工程，有一整套需要控制和引導的戰(zhàn)略策略。要保證改革的成功，就一定要提高領導改革的科學化水平。   

        澎湃新聞：您如何看待現(xiàn)在的反腐敗形勢？改革與反腐敗斗爭是什么關(guān)系？

        李忠杰：對反腐敗，我堅信的還是那句老話：標本兼治。少量的腐敗問題可以歸結(jié)為個人素質(zhì)問題，但是現(xiàn)在揭露出來的如此大面積的腐敗，能說體制沒有問題嗎？能說干部政策沒有問題嗎？所以，解決腐敗問題，既要治標，更要治本。治本，就要深化改革，在制度上下功夫。   

        澎湃新聞：治本這一塊我們現(xiàn)在做了一些什么？

        李忠杰：治本方面，不能說沒有做，多少年來，一直在做。比如說下放權(quán)力，簡政放權(quán)，實際上都是治本之策。當然，還要繼續(xù)努力，在治本上下更大的決心、采取更有力的措施。為什么會有腐敗，一個重要原因，就是官員手中有權(quán)，掌握的資源多。這種資源，給你也是給，給他也是給。有人給了他好處，或者跟他關(guān)系好，或者是家族親戚，他就優(yōu)先給誰。這種自由裁量權(quán)太大了，就容易產(chǎn)生腐敗。所以，簡政放權(quán)有助于減少腐敗的發(fā)生。市場經(jīng)濟只要充分發(fā)展，更加規(guī)范，做到企業(yè)家們哪一天按照正常程序辦手續(xù)而不需要求人找人，這方面的問題就會大大減少了。現(xiàn)在辦一件事情，還不知道要找多少人，這就容易為腐敗留下空間。

        另外，還要注意到，中國跟外國有個不同，中國是宗族社會、人情社會。親戚、朋友、老鄉(xiāng)、同學等關(guān)系錯綜復雜，是一個由各種關(guān)系構(gòu)成的關(guān)系社會。關(guān)系好不好？關(guān)系社會好不好？不能說一點不好，家庭還是溫暖一點好，社會還是溫暖一點好。正常的社會關(guān)系能給人帶來溫暖。不能說任何家庭和親友之間都是冷冰冰的才好。但任何關(guān)系都要有一個限度，不能超越道德的約束和法律的規(guī)則。如果超越了法律的界限，像那些腐敗官員一樣，把好處都給了自己家人，破壞公平，違反法律，那當然就不行了。

        所以，反腐敗，根本上要完善我們的法律制度，完善我們的市場經(jīng)濟，還要從根子上改造社會習俗，解決中國人情社會帶來的各種問題。顯然，這是一個廣泛的社會變革。只有走改革之路，才能從根本上清除滋生腐敗的土壤。