這十多年來(lái)，全國(guó)政協(xié)委員、中央黨史研究室原副主任李忠杰一直負(fù)責(zé)黨史工作，不少人以為他就是搞黨史的。其實(shí)，李忠杰本來(lái)的專業(yè)是國(guó)際共運(yùn)史和國(guó)際政治。對(duì)整個(gè)世界共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)的發(fā)展歷程，尤其是社會(huì)主義改革的全部歷程，他都做過(guò)研究。

        1988年，李忠杰出過(guò)一本70萬(wàn)字的書(shū)，叫《社會(huì)主義改革史》，把蘇聯(lián)東歐所有社會(huì)主義國(guó)家包括我們國(guó)家到1988年的改革歷程全部描畫(huà)出來(lái)了，國(guó)內(nèi)到現(xiàn)在還沒(méi)有第二本。

        李忠杰告訴澎湃新聞（www.xinlihui.cn）：“系統(tǒng)研究社會(huì)主義改革史，我們就可以更加清楚地看到社會(huì)主義改革是怎么發(fā)生的？是怎么發(fā)展的？它有哪些內(nèi)在的規(guī)律？以后它會(huì)怎么走？有可能會(huì)遇到什么問(wèn)題？等等。了然在胸，也就能沉著應(yīng)對(duì)了。”

        今天我們不妨來(lái)聽(tīng)聽(tīng)李忠杰聊改革。

改革從調(diào)整政策始

        澎湃新聞：這兩年，我與很多人談改革，發(fā)現(xiàn)幾乎所有采訪對(duì)象最后的落點(diǎn)都在兩個(gè)字——落實(shí)。但同時(shí)，我也感到，很多人似乎對(duì)改革都處在觀望狀態(tài)中。

        李忠杰：落實(shí)是必要的，觀望是不合適的。消除觀望，堅(jiān)決落實(shí)，根子上，應(yīng)該充分認(rèn)識(shí)改革對(duì)于中國(guó)發(fā)展的必要性和重大意義。這個(gè)問(wèn)題雖然早在30多年前就說(shuō)了，但在新形勢(shì)下，仍然需要重溫和強(qiáng)調(diào)。

        正如小平同志說(shuō)的，改革是決定中國(guó)命運(yùn)的關(guān)鍵一招。習(xí)近平總書(shū)記也說(shuō)，改革是中國(guó)發(fā)展進(jìn)步的活力之源。當(dāng)初中國(guó)的改革之所以興起，不是取決于哪一個(gè)人想或不想，而是歷史發(fā)展的必然。發(fā)展到了這一步，走到了這一步，不改革，按當(dāng)時(shí)黨和國(guó)家的權(quán)威說(shuō)法，就要被開(kāi)除“球籍”了。不知道今天的人們是不是還記得這句話，恐怕很多人把這個(gè)話忘了。

        干嗎要改革？當(dāng)然是大勢(shì)所趨，不可能不改革了。改革是從調(diào)整政策開(kāi)始的。過(guò)去那一套“左”的政策，特別是“文化大革命”造成的局面再也無(wú)法繼續(xù)下去了，所以必須調(diào)整政策。隨后逐步開(kāi)始了大規(guī)模的改革。30多年改革的成效，毫無(wú)疑問(wèn)很明顯?，F(xiàn)在我們之所以那么自信，我們?cè)谑澜缟系匚缓陀绊懼阅敲创?，哪?lái)的？如果不改革會(huì)有嗎？正是因?yàn)楦母锊湃〉昧顺删?，奠定了基礎(chǔ)，才有這么高的威望。

        但是，改革是一個(gè)逐步發(fā)展和深化的過(guò)程。在不同的階段所要解決的問(wèn)題不一定完全相同。隨著環(huán)境、條件的變化，改革會(huì)逐步深入。改革一步步走到現(xiàn)在，成就很明顯，但也遇到了很多復(fù)雜的問(wèn)題。

        澎湃新聞：這些問(wèn)題是伴隨著改革而來(lái)的？

        李忠杰：這句話要具體分析，否則容易引起歧義。有些問(wèn)題確實(shí)是隨著改革的進(jìn)程而出現(xiàn)的，但不能簡(jiǎn)單地說(shuō)是改革造成的，是改革的原因和責(zé)任。比如說(shuō)堵車(chē)。確實(shí)是伴隨著改革進(jìn)程出現(xiàn)的。由于改革促進(jìn)了發(fā)展，大家富裕了，有錢(qián)了，可以買(mǎi)汽車(chē)了。這應(yīng)該是改革的功勞。但車(chē)多了，堵車(chē)現(xiàn)象自然就出現(xiàn)和發(fā)展了。堵車(chē)的責(zé)任不在改革，但要通過(guò)改革和發(fā)展切實(shí)解決堵車(chē)這個(gè)問(wèn)題。

        現(xiàn)在遇到的這類問(wèn)題很多。怎么看待這些問(wèn)題？對(duì)其做何解釋？關(guān)系到走什么路、往哪兒去的問(wèn)題，關(guān)系到還要不要繼續(xù)堅(jiān)持改革的問(wèn)題。有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，這些問(wèn)題是因?yàn)楦母镞€沒(méi)有到位而產(chǎn)生的，所以就要繼續(xù)深化改革。還有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，這些問(wèn)題都是改革造成的。歷史上哪有這些問(wèn)題？這些問(wèn)題比過(guò)去嚴(yán)重多了。所以結(jié)論就是要退回去，不能再改革了。

        澎湃新聞：譬如，有一種言論說(shuō)上世紀(jì)五六十年代就沒(méi)有腐敗。

        李忠杰：這話不是很準(zhǔn)確。當(dāng)年不是沒(méi)有腐敗，有腐敗。但當(dāng)時(shí)根本沒(méi)有、也不敢用“腐敗”這個(gè)詞。這個(gè)詞是上世紀(jì)90年代初我們黨和國(guó)家的文件才開(kāi)始使用的。當(dāng)然，毫無(wú)疑問(wèn)，當(dāng)年的腐敗遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有今天這么嚴(yán)重。對(duì)此，要作歷史的辯證的分析。當(dāng)年搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，什么都由國(guó)家管著，而且國(guó)家很窮，沒(méi)有多少資源可以動(dòng)用，加上紀(jì)律很?chē)?yán)，所以腐敗問(wèn)題就比較少。改革開(kāi)放以來(lái)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，財(cái)富增加了。而且個(gè)人的自主性增強(qiáng)了，活動(dòng)的空間擴(kuò)大了，財(cái)富在不同人之間的流轉(zhuǎn)大大增加了。有些人為了謀求更多的財(cái)富，不走正道，而是采取不正當(dāng)、不合法的手段，這就造成了腐敗的滋長(zhǎng)和蔓延。

        腐敗當(dāng)然有很多原因。其中也包括政府和官員手中掌握的權(quán)力還很大、資源還太多。有些企業(yè)家為什么要向官員行賄？就是因?yàn)樗莆罩鴮徟鷻?quán)。下級(jí)官員為什么要向上級(jí)官員行賄？因?yàn)樯霞?jí)官員掌握著他的升遷之路甚至命運(yùn)。試想，如果辦企業(yè)、做買(mǎi)賣(mài)、晉升職務(wù)，只要靠自己的本事，而不需要非正常的手段，還有多少人愿意從自己身上割肉？所以，解決腐敗問(wèn)題，不是要退回去搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，搞集中管制，而是要進(jìn)一步深化改革，完善制度和體制，真正把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子里。

        所以，對(duì)改革，要有歷史的眼光，把握它的發(fā)展進(jìn)程，全面認(rèn)識(shí)改革之路是怎么一步步走過(guò)來(lái)的，在什么階段遇到了什么問(wèn)題，然后，有針對(duì)性地采取措施、解決問(wèn)題。總的來(lái)說(shuō)，就是要把握改革大勢(shì)，探究改革規(guī)律。在把握改革規(guī)律的基礎(chǔ)上，推進(jìn)新形勢(shì)下的改革大勢(shì)。

        我這十多年來(lái)，一直負(fù)責(zé)黨史工作，不少人以為我就是搞黨史的。其實(shí)，我本來(lái)的專業(yè)是國(guó)際共運(yùn)史和國(guó)際政治。對(duì)整個(gè)世界共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)的發(fā)展歷程，尤其是社會(huì)主義改革的全部歷程，我都做過(guò)研究。1988年出過(guò)一本70萬(wàn)字的書(shū)，叫《社會(huì)主義改革史》，把蘇聯(lián)東歐所有社會(huì)主義國(guó)家、包括我們國(guó)家到1988年的改革歷程全部描畫(huà)出來(lái)了，國(guó)內(nèi)到現(xiàn)在還沒(méi)有第二本。說(shuō)這個(gè)干嗎？就是因?yàn)橄到y(tǒng)研究社會(huì)主義改革史，我們就可以更加清楚地看到：社會(huì)主義改革是怎么發(fā)生的？是怎么發(fā)展的？它有哪些內(nèi)在的規(guī)律？以后它會(huì)怎么走？有可能會(huì)遇到什么問(wèn)題？等等。了然在胸，也就能沉著應(yīng)對(duì)了。

改革的三大規(guī)律

        澎湃新聞：既然你說(shuō)改革有客觀規(guī)律，那么能說(shuō)說(shuō)這些改革的規(guī)律嗎？

        李忠杰：1988年前后，我總結(jié)了社會(huì)主義改革的三大規(guī)律，并在有關(guān)的著述里面做了闡述。

        第一個(gè)，是自覺(jué)有序性規(guī)律。社會(huì)主義國(guó)家的改革之所以興起，之所以發(fā)展，都是因?yàn)閳?zhí)政黨特別是黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)層自己已經(jīng)認(rèn)識(shí)到必須改革了，不改革就沒(méi)有出路。形成了這樣一個(gè)自覺(jué)的認(rèn)識(shí)，然后才運(yùn)用權(quán)力推動(dòng)改革。如果沒(méi)有認(rèn)識(shí)到，就不可能有改革。而有序，是因?yàn)楦母锊皇歉锩?，不是要把自己搞垮。改革必須有?jì)劃、有步驟地進(jìn)行，保持有序的狀態(tài)。改革失序，亂了，就可能失敗。所以，改革除了自覺(jué)，還要有序。

        第二個(gè)，是整體性協(xié)同規(guī)律。改革是一個(gè)整體，經(jīng)濟(jì)、政治、文化、科技、社會(huì)等各個(gè)領(lǐng)域的改革都有內(nèi)在的聯(lián)系，因而是全面的改革、系統(tǒng)的改革。就像以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心一樣，改革始終要以經(jīng)濟(jì)體制改革為中心，通過(guò)經(jīng)濟(jì)體制的改革帶動(dòng)其他各方面的改革，同時(shí)也帶動(dòng)政治體制的改革。就像十八屆三中全會(huì)所說(shuō)的，發(fā)揮經(jīng)濟(jì)體制改革的引領(lǐng)作用。政治體制改革比較特殊，一方面，要服從于經(jīng)濟(jì)體制改革的進(jìn)展和需要，另一方面，它又在整個(gè)改革系統(tǒng)中處于特殊地位，起著高屋建瓴的作用，這就是小平同志說(shuō)的，政治體制如果不改，或者改不好，改不成，整個(gè)改革也不能成功。

        在整體改革中，還有一個(gè)“意識(shí)場(chǎng)”問(wèn)題?！皥?chǎng)”是物理學(xué)的概念。我把它用到改革中來(lái)。這個(gè)“場(chǎng)”是什么？看不見(jiàn)摸不著，但時(shí)時(shí)都影響、制約著整個(gè)改革的環(huán)境和條件。它就是思想觀念、輿論氛圍，是對(duì)改革的認(rèn)識(shí)和態(tài)度。如果思想觀念是禁錮的，保守的，環(huán)境肯定是不好的，改革也難以發(fā)展和推進(jìn)，必然會(huì)遇到問(wèn)題。

        改革既然有整體性，就要有協(xié)同。在上世紀(jì)80年代，協(xié)同學(xué)還是一門(mén)新學(xué)科，協(xié)同這個(gè)詞在中國(guó)才剛剛為部分人所知。但在改革這個(gè)大工程、大系統(tǒng)中，協(xié)同是極為重要、必不可少的。不同領(lǐng)域、不同部門(mén)、不同地方的改革，相互之間都要協(xié)同。比如經(jīng)濟(jì)體制改革和政治體制改革，就要協(xié)同。有人說(shuō)，這兩種改革要同步進(jìn)行。其實(shí)，不可能是同步，也做不到同步。只能是有限同步，或適度“錯(cuò)步”，兩者有先有后，錯(cuò)落有致。總體上，政治體制改革比經(jīng)濟(jì)體制改革要慢半拍、淺三分。對(duì)這個(gè)道理，我在這里就不細(xì)說(shuō)了。仔細(xì)琢磨，你能悟出這個(gè)道理。

        十八屆三中全會(huì)決定里，特別強(qiáng)調(diào)了整體性和協(xié)同性問(wèn)題?？梢?jiàn)這個(gè)規(guī)律是客觀存在的，也是非常重要的。

        改革的第三個(gè)規(guī)律，是周期性發(fā)展規(guī)律。即從較長(zhǎng)的歷史過(guò)程來(lái)看，改革往往會(huì)出現(xiàn)周期性發(fā)展的現(xiàn)象。我們希望改革能一路挺進(jìn)，直到取得最后的勝利。但事實(shí)上很難。改革往往會(huì)周期性地興起，但也會(huì)由于某種原因而陷入低潮。然后到一定條件下再進(jìn)一步走向高潮。這樣螺旋式地上升。

        為什么會(huì)出現(xiàn)這種周期性發(fā)展的現(xiàn)象？馬克思說(shuō)過(guò)：“人類始終只提出自己能夠解決的任務(wù)，因?yàn)橹灰屑?xì)考察就可以發(fā)現(xiàn)，任務(wù)本身，只有在解決它的物質(zhì)條件已經(jīng)存在或者至少是在生成過(guò)程中的時(shí)候，才會(huì)產(chǎn)生?！痹谝欢ǖ臅r(shí)空環(huán)境和歷史條件下，改革只能提出、也只能解決業(yè)已成熟并能夠完成的任務(wù)。一旦超出歷史條件的許可，試圖解決那些尚未成熟、難以解決的問(wèn)題，改革就會(huì)遇到重重障礙，出現(xiàn)低潮甚至危機(jī)。只有等新的條件成熟了，改革才能在新的層次上繼續(xù)展開(kāi)。所以，改革的周期性并不是人為決定的，而是客觀的歷史條件造成的。

        我們考察蘇聯(lián)東歐整個(gè)社會(huì)主義國(guó)家改革的歷程，就可以明顯地看到這種周期性。現(xiàn)在，由于中國(guó)的改革取得了偉大的成就，所以我們對(duì)中國(guó)的改革感到很光榮，很自豪。但有人以為，中國(guó)是世界上唯一一個(gè)搞改革的國(guó)家。錯(cuò)了，中國(guó)不是世界上唯一一個(gè)搞改革的社會(huì)主義國(guó)家，也不是最早搞改革的國(guó)家。但中國(guó)至少到目前為止是改革最成功的國(guó)家。   

        澎湃新聞：那改革是從什么時(shí)間、哪個(gè)國(guó)家首先開(kāi)始、從而逐步發(fā)展的呢？

        李忠杰：20世紀(jì)40年代末、50年代初，南斯拉夫首先改革，然后東歐國(guó)家進(jìn)行改革，蘇聯(lián)進(jìn)行改革。為什么要改革？是客觀環(huán)境和條件使然。改革是問(wèn)題逼出來(lái)的。從這時(shí)開(kāi)始到上世紀(jì)80年代末，這些國(guó)家的改革先后經(jīng)歷了三個(gè)周期。第一個(gè)周期，從50年代初到60年代前期，是改革的嘗試階段。第二個(gè)周期，從60年代中期至70年代中期，是改革向縱深發(fā)展的階段。第三個(gè)周期，從70年代后期至80年代末，是改革全面高漲和嚴(yán)重受挫的階段。

        這種周期性發(fā)展規(guī)律對(duì)中國(guó)的影響比較復(fù)雜，需要我們特別小心。

 中國(guó)社會(huì)總體上只能前進(jìn)，不能倒退

        澎湃新聞：怎么看同時(shí)期的中國(guó)？

        李忠杰：中國(guó)在上世紀(jì)50年代做過(guò)一些改革的探索。但是中國(guó)的發(fā)展進(jìn)程跟他們有一個(gè)時(shí)間差，差不多30年左右。他們掌握政權(quán)的時(shí)候我們還沒(méi)有掌握政權(quán)。我們是相隔了30年之后才掌握政權(quán)的。等到他們發(fā)現(xiàn)自己?jiǎn)栴}的時(shí)候，我們還覺(jué)得這種體制和模式挺好，問(wèn)題還沒(méi)有暴露出來(lái)。所以當(dāng)他們調(diào)整政策、實(shí)行改革的時(shí)候，我們還認(rèn)為他們是搞修正主義，是復(fù)辟資本主義。我們堅(jiān)定地認(rèn)為要反修防修，于是就有了“文化大革命”。

        “文化大革命”把我們的問(wèn)題集中暴露出來(lái)了。所以小平同志說(shuō)，如果沒(méi)有“文化大革命”就不可能有改革。這話看起來(lái)好像挺矛盾的，其實(shí)很簡(jiǎn)單，這是辯證法。“文革”讓中國(guó)幾乎所有的人都吃了大苦頭，不改革不行！不然哪有那么多領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)認(rèn)識(shí)到改革的必要性，會(huì)支持改革、推動(dòng)改革？所以，1978年之后，中國(guó)改革基本上成為黨和國(guó)家的共識(shí)，從而在整個(gè)社會(huì)匯集起改革的浪潮，并逐步深化，形勢(shì)一度非常好。但到1980年代末，蘇聯(lián)東歐出了問(wèn)題。實(shí)際上，我們也遇到了同樣的問(wèn)題，歸結(jié)起來(lái)，就是改革往哪兒去？   

        澎湃新聞：所以1992年鄧小平的南方談話就是我國(guó)改革進(jìn)程中的一個(gè)重要轉(zhuǎn)折點(diǎn)？

        李忠杰：當(dāng)時(shí)，一方面，國(guó)內(nèi)改革遇到了各種復(fù)雜的問(wèn)題，一方面，國(guó)際環(huán)境發(fā)生巨大的變化，蘇聯(lián)東歐在改革的十字路口向右轉(zhuǎn)了。中國(guó)往哪兒去？面對(duì)復(fù)雜和嚴(yán)峻的形勢(shì)，治理整頓是必要的，但光靠治理整頓還不行。中國(guó)的根本問(wèn)題是下一步往哪兒走？在這樣的背景下，就有了鄧小平的南方談話。

        南方談話的歷史意義非常重大。小平同志不僅強(qiáng)調(diào)了要繼續(xù)改革，而且指明了改革的方向，明確肯定社會(huì)主義可以搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，于是，中國(guó)進(jìn)一步發(fā)展的道路豁然開(kāi)朗。這才有了新的改革潮流的興起，才有了社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的建立和完善。從南方談話以來(lái)，我們堅(jiān)持做好社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的大文章，做好中國(guó)特色社會(huì)主義的大文章，做得非常漂亮，不僅使中國(guó)在嚴(yán)峻復(fù)雜的形勢(shì)下站穩(wěn)了腳跟，而且使改革的紅利極大釋放，大大增強(qiáng)了國(guó)家的綜合國(guó)力，提升了中國(guó)的國(guó)家地位。       

        澎湃新聞：一晃20多年過(guò)去了?，F(xiàn)在外界把十八屆三中全會(huì)作為本輪改革的起點(diǎn)。按照你剛才所說(shuō)的改革規(guī)律，這輪改革是不是因?yàn)橛行碌膯?wèn)題暴露出來(lái)了？或者說(shuō)，產(chǎn)生了新的難題？

        李忠杰：改革是一個(gè)漫長(zhǎng)的歷史過(guò)程。在這個(gè)過(guò)程中，會(huì)不斷遇到問(wèn)題又不斷解決問(wèn)題。不同的階段會(huì)有不同的難題。十一屆三中全會(huì)前后，中國(guó)要不要進(jìn)行改革，就是一個(gè)天大的難題。以十一屆三中全會(huì)為標(biāo)志，包括此后的一段時(shí)間，我們黨把這個(gè)問(wèn)題解決了。隨后的改革開(kāi)放，一步步深化，也不斷地遇到困難和問(wèn)題。有的問(wèn)題難度之大，是難以想象的。上世紀(jì)90年代前期，經(jīng)濟(jì)形勢(shì)非常嚴(yán)峻，甚至連工資發(fā)放都很成問(wèn)題。尤其是怎么搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，小平同志在政治上指明了出路，但到底怎么搞，世界上從來(lái)沒(méi)有實(shí)踐過(guò)，這能說(shuō)不難嗎？但經(jīng)過(guò)20多年探索、創(chuàng)造，我們的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不僅建立了，而且一步步走向完善。這不是巨大的成功嗎？

        但在新形勢(shì)下，又遇到了問(wèn)題，包括貧富差距問(wèn)題、社會(huì)公正問(wèn)題、腐敗問(wèn)題、環(huán)境污染問(wèn)題等。解決這些問(wèn)題，同樣有一個(gè)大思路問(wèn)題。堅(jiān)持改革開(kāi)放，我們就能海闊天空，興起新的改革大潮。倒退回去，就會(huì)陷入改革低谷，加速改革周期性困難的到來(lái)。十八大以來(lái)，新一屆黨中央鮮明地表達(dá)了改革的決心。十八屆三中全會(huì)又專門(mén)制定了全面深化改革的決定。這對(duì)中國(guó)的未來(lái)是至關(guān)緊要的。       

        澎湃新聞：那你剛才所說(shuō)的幾個(gè)規(guī)律會(huì)改變嗎？怎樣駕馭和運(yùn)用這些規(guī)律呢？

        李忠杰：規(guī)律本身是不可改變的，但規(guī)律作用的方式、范圍、程度、時(shí)間、結(jié)果是可以掌控的。改革開(kāi)放是決定當(dāng)代中國(guó)命運(yùn)的關(guān)鍵抉擇。我們有理由相信，中國(guó)的改革開(kāi)放一定能夠繼續(xù)堅(jiān)持下去，不斷深入發(fā)展，取得新的成就。對(duì)此，我們必須始終充滿信心。

        但與此同時(shí)，也要清醒地看到，我們改革開(kāi)放的任務(wù)還非常艱巨，改革中一定會(huì)遇到這樣那樣的困難。在全面深化改革的重要關(guān)頭，必須充分注意這三大規(guī)律的影響和作用，科學(xué)回答這些規(guī)律向我們提出的問(wèn)題，因勢(shì)利導(dǎo)，自覺(jué)運(yùn)用和駕馭這三大規(guī)律，進(jìn)一步掌握改革的主動(dòng)權(quán)，提升領(lǐng)導(dǎo)改革的水平，積極引導(dǎo)改革開(kāi)放走向新的高潮，保證改革開(kāi)放繼續(xù)深入和不斷取得成功。

        高明的領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)該有高瞻遠(yuǎn)矚的胸懷、眼光和氣魄。要認(rèn)清社會(huì)發(fā)展的客觀規(guī)律，科學(xué)把握改革的客觀規(guī)律，尤其是認(rèn)清中國(guó)發(fā)展的方向，明白中國(guó)到底要往哪兒去，然后運(yùn)用自己的權(quán)力來(lái)推動(dòng)這個(gè)歷史的前進(jìn)。中國(guó)社會(huì)總體上只能前進(jìn)，不能倒退。前進(jìn)才有光明。倒退沒(méi)有出路。

提高領(lǐng)導(dǎo)改革開(kāi)放的科學(xué)化水平

        澎湃新聞：從歷史的眼光來(lái)看，我們今天的改革還在探索和前進(jìn)的路上？

        李忠杰：作風(fēng)建設(shè)在路上，改革開(kāi)放也在路上。堅(jiān)持改革開(kāi)放，就需要不斷地研究和掌握客觀規(guī)律，不斷地進(jìn)行探索、思考和創(chuàng)新，不斷地解決面臨的困難和問(wèn)題，不斷地完善中國(guó)特色社會(huì)主義的制度和體制。改革不可能一帆風(fēng)順，對(duì)改革的認(rèn)識(shí)也會(huì)逐步提升。昨天的認(rèn)識(shí)到了今天，也許能看得更為清楚。同樣的道理，今天的認(rèn)識(shí)，到明天，也許能看得更加清楚。正確的，始終堅(jiān)持，錯(cuò)誤的，逐步認(rèn)識(shí)和改正。只要我們善于研究歷史發(fā)展的規(guī)律，不斷地總結(jié)經(jīng)驗(yàn)、吸取教訓(xùn)，我們領(lǐng)導(dǎo)改革開(kāi)放的水平就能不斷提高。

        推動(dòng)改革的責(zé)任，在領(lǐng)導(dǎo)人身上，也在我們?nèi)嗣袢罕娒恳粋€(gè)人的身上。按照馬克思恩格斯所說(shuō)的合力論，社會(huì)發(fā)展是無(wú)數(shù)分力按照平行四邊形的對(duì)角線原理構(gòu)成一個(gè)總的合力的結(jié)果。其中有些分力會(huì)比較大，有些分力會(huì)比較小。有些分力是正向的，有些分力是逆向的。歷史很難僅僅按照某一個(gè)人的想法去發(fā)展。如果整個(gè)社會(huì)對(duì)某一個(gè)方面的認(rèn)識(shí)一致，這種社會(huì)的合力就會(huì)更大。如果這種認(rèn)識(shí)正確，就有助于社會(huì)往正確的方向走；如果這種認(rèn)識(shí)有問(wèn)題，往錯(cuò)誤方向的合力就會(huì)比較大，如果沒(méi)有制約的條件，社會(huì)也就可能走彎路。

        在今天這樣一個(gè)時(shí)代，每一個(gè)人都有權(quán)也有責(zé)任關(guān)注社會(huì)的發(fā)展問(wèn)題，為這樣的社會(huì)發(fā)展和進(jìn)步作出貢獻(xiàn)。社會(huì)如何進(jìn)步問(wèn)題，是需要人們不斷研究、不斷思考、不斷探索的。對(duì)此有不同意見(jiàn)也是正常的。除非是根本的利害沖突或者有根本的錯(cuò)誤，一般來(lái)說(shuō)，要允許大家思考和探討?，F(xiàn)在，網(wǎng)絡(luò)上一旦有不同意見(jiàn)，雙方就吵架，就罵人，光扣帽子，不講道理。這種做法和風(fēng)氣不符合文明社會(huì)的要求。每個(gè)人都要善于傾聽(tīng)，也要善于表達(dá)，更要善于擺事實(shí)、講道理。堅(jiān)持用科學(xué)的道理讓人信服，用真理的力量推動(dòng)社會(huì)前進(jìn)。      

        澎湃新聞：我們?cè)倩剡^(guò)頭來(lái)看看當(dāng)下進(jìn)行的這場(chǎng)改革？

        李忠杰：說(shuō)到現(xiàn)在，對(duì)黨中央堅(jiān)持改革的決心，我們深受鼓舞，堅(jiān)決擁護(hù)。十八大之后，習(xí)近平總書(shū)記多次論述改革。尤其是十八屆三中全會(huì)作出全面深化改革的決定。如果展開(kāi)來(lái)，有336個(gè)項(xiàng)目需要落實(shí)。這樣大范圍、大規(guī)模的改革，確實(shí)很少見(jiàn)。很多改革舉措都是人們所期待和希望的。

        面臨如此大規(guī)模的改革任務(wù)，特別需要我們?cè)谡莆崭母镆?guī)律的基礎(chǔ)上，科學(xué)地領(lǐng)導(dǎo)改革、推動(dòng)改革、組織改革、實(shí)施改革。所以，我在有關(guān)文章和講課中提出，要提高領(lǐng)導(dǎo)改革開(kāi)放的科學(xué)化水平。這個(gè)命題中央還沒(méi)有提，但在十七屆四中全會(huì)的決定中已經(jīng)提出要提高黨的建設(shè)的科學(xué)化水平。黨的建設(shè)要提高科學(xué)化水平，那治國(guó)理政要不要提高科學(xué)化水平？當(dāng)然要。改革開(kāi)放要不要提高科學(xué)化水平？當(dāng)然也要。改革開(kāi)放作為一項(xiàng)龐大的系統(tǒng)工程，有一整套需要控制和引導(dǎo)的戰(zhàn)略策略。要保證改革的成功，就一定要提高領(lǐng)導(dǎo)改革的科學(xué)化水平。   

        澎湃新聞：您如何看待現(xiàn)在的反腐敗形勢(shì)？改革與反腐敗斗爭(zhēng)是什么關(guān)系？

        李忠杰：對(duì)反腐敗，我堅(jiān)信的還是那句老話：標(biāo)本兼治。少量的腐敗問(wèn)題可以歸結(jié)為個(gè)人素質(zhì)問(wèn)題，但是現(xiàn)在揭露出來(lái)的如此大面積的腐敗，能說(shuō)體制沒(méi)有問(wèn)題嗎？能說(shuō)干部政策沒(méi)有問(wèn)題嗎？所以，解決腐敗問(wèn)題，既要治標(biāo)，更要治本。治本，就要深化改革，在制度上下功夫。   

        澎湃新聞：治本這一塊我們現(xiàn)在做了一些什么？

        李忠杰：治本方面，不能說(shuō)沒(méi)有做，多少年來(lái)，一直在做。比如說(shuō)下放權(quán)力，簡(jiǎn)政放權(quán)，實(shí)際上都是治本之策。當(dāng)然，還要繼續(xù)努力，在治本上下更大的決心、采取更有力的措施。為什么會(huì)有腐敗，一個(gè)重要原因，就是官員手中有權(quán)，掌握的資源多。這種資源，給你也是給，給他也是給。有人給了他好處，或者跟他關(guān)系好，或者是家族親戚，他就優(yōu)先給誰(shuí)。這種自由裁量權(quán)太大了，就容易產(chǎn)生腐敗。所以，簡(jiǎn)政放權(quán)有助于減少腐敗的發(fā)生。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)只要充分發(fā)展，更加規(guī)范，做到企業(yè)家們哪一天按照正常程序辦手續(xù)而不需要求人找人，這方面的問(wèn)題就會(huì)大大減少了?，F(xiàn)在辦一件事情，還不知道要找多少人，這就容易為腐敗留下空間。

        另外，還要注意到，中國(guó)跟外國(guó)有個(gè)不同，中國(guó)是宗族社會(huì)、人情社會(huì)。親戚、朋友、老鄉(xiāng)、同學(xué)等關(guān)系錯(cuò)綜復(fù)雜，是一個(gè)由各種關(guān)系構(gòu)成的關(guān)系社會(huì)。關(guān)系好不好？關(guān)系社會(huì)好不好？不能說(shuō)一點(diǎn)不好，家庭還是溫暖一點(diǎn)好，社會(huì)還是溫暖一點(diǎn)好。正常的社會(huì)關(guān)系能給人帶來(lái)溫暖。不能說(shuō)任何家庭和親友之間都是冷冰冰的才好。但任何關(guān)系都要有一個(gè)限度，不能超越道德的約束和法律的規(guī)則。如果超越了法律的界限，像那些腐敗官員一樣，把好處都給了自己家人，破壞公平，違反法律，那當(dāng)然就不行了。

        所以，反腐敗，根本上要完善我們的法律制度，完善我們的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，還要從根子上改造社會(huì)習(xí)俗，解決中國(guó)人情社會(huì)帶來(lái)的各種問(wèn)題。顯然，這是一個(gè)廣泛的社會(huì)變革。只有走改革之路，才能從根本上清除滋生腐敗的土壤。