【編者按】

        自上世紀(jì)初以來，反對古代傳統(tǒng)文化成為中國現(xiàn)代思潮的發(fā)軔，其中占據(jù)古代 社會主流意識形態(tài)的儒家思想更成眾矢之的，受到前所未有的攻擊。百年中，隨著傳統(tǒng)社會的瓦解，生活方式的變化，儒家文化似已成云煙往事，雖時有儒者賡續(xù)其 學(xué)、振發(fā)其旨，卻難挽其頹勢。然而近年來，中國社會出現(xiàn)了一種向傳統(tǒng)價值和傳統(tǒng)生活的轉(zhuǎn)向，所謂“國學(xué)熱”即其明證。一批被稱為“新儒家”的學(xué)者正努力應(yīng) 對社會現(xiàn)實作出調(diào)整，以求在古代思想中，挖掘中國現(xiàn)代化的思想資源。

        儒家學(xué)說，特別是儒家的現(xiàn)代政治學(xué)說，在如今的中國究竟是“皮之不存，毛將焉附”，還是潛龍在淵，大有可為？為此，澎湃新聞將陸續(xù)刊發(fā)我們對當(dāng)代儒學(xué)學(xué)者的訪談與文章，以求展現(xiàn)這種社會思潮的大致輪廓，供讀者討論。以下為澎湃新聞對儒者曾亦的訪談，訪談稿已經(jīng)被訪者審閱。

曾亦，同濟大學(xué)哲學(xué)系教授。

        曾亦，山羊胡，黑框鏡，春夏秋冬穿著對襟中裝，說話語調(diào)慢慢悠悠，學(xué)生稱其“曾夫子”。

        現(xiàn)任同濟大學(xué)哲學(xué)系教授的曾亦，本科畢業(yè)于復(fù)旦國政系，碩士博士都畢業(yè)于復(fù)旦中國哲學(xué)專業(yè)。談及自己走上儒學(xué)之路的關(guān)鍵轉(zhuǎn)折，是在他本科二三年級的時候， 聽了謝遐齡老師講《論語》和《文化哲學(xué)》的課，“當(dāng)時就覺得這是我以后要走的路了。他后來也成了我讀碩士和博士時的導(dǎo)師。”

        曾亦的博士論文研究宋明理學(xué)，之后專攻經(jīng)學(xué)。近年則以其對政治儒學(xué)和康有為的深度思考和鮮明立場，活躍于儒家學(xué)術(shù)圈。

        一邊是課堂上帶領(lǐng)學(xué)生研讀儒學(xué)經(jīng)典的他，以知識性的傳播為主，絕少涉及自己的思想。他還在家里設(shè)有讀書會，帶學(xué)生讀典籍，自認(rèn)比給博士生上課要更細(xì)致和深 入，像是“入室弟子”。每周一次，每次數(shù)十人，已堅持十五年，前后參加學(xué)生已滿百?！拔易畛跖e辦讀書會時，就約束大家不要討論思想，而以文本的閱讀和詮釋 為主。因為思想上的爭論，最后往往會落入無謂的意氣之爭，乃至導(dǎo)致團體的瓦解?！?/p>

        另一邊是密切關(guān)注現(xiàn)實政治，思考經(jīng)世致用之學(xué)的他。訪談中他對政府動向的了解，對歷史政治和現(xiàn)實外交政策的解析，都令人印象深刻。

        值得一提的是，曾亦的《共和與君主——康有為晚期政治思想研究》一書于2011年甫一問世，被解讀為“為君主制辯護”，更有人生發(fā)“保守者歸來”之感。他 和郭曉東合力編著的《何謂普世？誰之價值？》則記錄了2011年一場儒家的討論會，其中關(guān)于婚姻制度、男女兩性關(guān)系的部分近日被放到網(wǎng)上，引發(fā)潮水般的批 評。面對種種爭議，儒者曾亦會如何回應(yīng)？澎湃新聞（www.xinlihui.cn）一一為讀者展開。訪談分為上下兩篇，此為下篇。

“必須限制自由，以便為自然留下地盤”

        澎湃新聞：您在《共和與君主》一書中明確指出，我們現(xiàn)在對西方文明本身的弊端缺乏足夠的反思，對自身傳統(tǒng)價值的估計嚴(yán)重不足。請問您認(rèn)為儒家思想可以對這兩方面的思考有所助益么？

        曾亦：我在書的最后點出了自己的用意：“必須限制自由，以便為自然留下地盤?！边@里借鑒了康德的表述：“必須限制知識，以便為信仰留地盤?！笨档轮v的知識是關(guān)于自然的知識，即科學(xué)，而信仰則屬于自由領(lǐng)域，即宗教、道德。

        而我在使用自然與自由這兩個概念時，與康德不一樣。我說的“自然”，指人自身的自然，而非外部的自然。譬如，人一生下來，就面臨著各種自然關(guān)系，主要是父子、兄弟，這些關(guān)系是由人自身的自然即血緣帶來的，也就是“天倫”。這些自然關(guān)系首先體現(xiàn)在家庭中，然后是宗族，最后是國家，都可以視作這種自然關(guān)系的實現(xiàn)。因此，古人是把人身上的這種自然不斷向外擴充，乃至把整個人類社會都看成是自然關(guān)系的外化和體現(xiàn)。西方人對這種自然的意義，是非常輕視的，而把自由看成對自然的超越。

        澎湃新聞：所以您說的“自然”主要就是指血緣么？

        曾亦：對，主要就是血緣。人身上當(dāng)然有吃喝拉撒這種自然，但真正對人類社會生活有意義的自然就是血緣關(guān)系。

        到了晚清尤其是“五四”以后，對傳統(tǒng)的家庭、宗族的批判是很厲害的。像批判封建禮教吃人，要走出家庭，要消滅家庭，甚至要講婦女解放、性自由，都可以看做是對自然關(guān)系的破壞。而且他們當(dāng)時認(rèn)為君主制的根源就是在家庭，要徹底摧毀君主制一定要把家庭破壞掉；想要把人解放出來，一定要把家庭摧毀。

        可見，我講的“自由”也與康德講的不大一樣，包括好些個意思。表面上看，要把自己從對國家的責(zé)任中解放出來，這也叫自由。又比如人一生下來就有些自然關(guān)系，它一方面意味著溫馨美好的親情，但另一方面又意味著一種責(zé)任，要對父母盡義務(wù)，而父母要撫養(yǎng)你長大也是一種義務(wù)。所以有家庭，個體自由總是受到某種約束的。

        于是，“五四”以來，中國對自由的追求，同時卻意味著摧毀一切自然關(guān)系，這包括對家庭、宗族的否定，以及對封建倫常的批判。整個西方對自由的理解，都是要把個體從各種自然關(guān)系中解放出來。但是，從古代中國幾千年的發(fā)展來看，是很不一樣的。因為從孔孟以后，雖然宗法制度被破壞了，但家庭的價值卻始終得到肯定，甚至是極端地?fù)芨吡恕Ｎ簳x以后，家族、宗族逐漸得到復(fù)興，到宋以后，就形成了一種新的宗族形態(tài)。這意味著什么呢？表明中國人講的“自由”，從來就不是西方人那種“個體自由”，因為中國人始終都是在家庭和宗族之中的，完全不可能超越這種自然關(guān)系去尋求自由。

        我的意思就是，雖然我們現(xiàn)在不可否認(rèn)，個體自由至少在公共生活層面確實是我們的一個基本底線和追求。但如果太過分了，家庭遲早會被摧毀。包括像夫妻之間，如果都變成兩個徹底自由的個體，那么一切責(zé)任義務(wù)都無從講起，不過是彼此需要的兩個男女的茍合而已。在這種家庭中，夫妻財產(chǎn)是完全分離的，甚至吃飯也是AA制。

        這種自由觀念最初進(jìn)入中國時，就曾經(jīng)以非常極端的形式表 現(xiàn)出來。按照這種自由觀念，男女之間的需要最后將只剩下一種，就是性的需要，所以，中央蘇區(qū)很受這種自由學(xué)說的影響，直接就把家庭講到性自由上去了。當(dāng)時 還從前蘇聯(lián)傳來一個理論，叫“杯水主義”，意思是說，男女雙方的需要，就像渴了就喝水一樣，完全是出于一種生理的欲求。

對西方人來說，家庭只是一個家庭，而中國把家庭看得更高

        澎湃新聞：所以您強調(diào)的“自然”的意義是什么？

        曾亦：但“自然”就不一樣，“自然”強調(diào)彼此之間有一種割不斷的關(guān)系，既是血緣親情，又是責(zé)任義務(wù)。

        我強調(diào)自由要為自然留地盤，就是說：個體自由不管再怎么發(fā)展，對人類社會來說，總還是要有個領(lǐng)域是為“自然”的原則所支配的。那么就我們目前來看，家庭還是我們應(yīng)該保守住的。如果保守主義有很多內(nèi)涵的話，那么對儒家來說，最后一個絕不能被摧毀的就是家庭。但是你看從“五四”到文革頂峰，對家庭的摧毀是很厲害的。

        澎湃新聞：“摧毀家庭”是西方文明的弊端么？

        曾亦：西方從古希臘開始就摧毀家庭了。在西方人看來，如果不摧毀家庭，個體就不可能真正有自由。所以，五四以后，中國人走向自由的第一步，就是“離家出走”，跟傳統(tǒng)家庭徹底決裂。當(dāng)時很多藝術(shù)作品，像《玩偶之家》，都反映了這種觀念。

        澎湃新聞：然而當(dāng)下也有一種流行的觀念認(rèn)為，無論是在好萊塢電影中還是在實際生活與人的接觸中，恰恰是西方比我們更重視家庭。比如他們更珍視和孩子相處的時間，而中國的家長尤其是父親會花更多時間在工作或應(yīng)酬上。所以“摧毀家庭是西方文明的弊端”，這一判斷真的成立么？

        曾亦：你講的這個也是實情。從現(xiàn)實來看，中國經(jīng)過這一百多年的發(fā)展，在部分地區(qū)把個體自由的原則發(fā)揮到了極端，對家庭破壞嚴(yán)重，比西方走得過頭。而西方多多少少帶有保守主義的色彩，沒那么極端。這是一個事實。

        但在中國古代，家庭的意義卻不只是體驗親情的場所，而是認(rèn)為家庭里面包括的親情原則，具有普遍的意義，并將之?dāng)U展到社會、政治生活之中。譬如，直到現(xiàn)在，我們還要主張視朋友為兄弟，從而形成某種熟人社會，這是在西方看不到的。所以，對西方人來說，家庭只是一個家庭，而中國把家庭看得更高。

        澎湃新聞：那么您認(rèn)為在現(xiàn)代中國，自由和自然這對關(guān)系的理想共存模式是怎樣的呢？

        曾亦：我并不確定自己在這方面的想法已然成熟。我只能說自由的領(lǐng)域交給自由，自然的領(lǐng)域交給自然。家庭中的成員從始至終都是處于自然關(guān)系中的，那就應(yīng)該由自然的原則去支配這一領(lǐng)域。當(dāng)離開家庭，進(jìn)入社會，進(jìn)入國家政治生活，這里就遵循自由原則，像講民主、講選舉，都是基于個體自由的。但在家庭里，你不能說家長能夠通過投票的方式來相處。

        現(xiàn)在某些中國人受了西方的影響，試圖把自由的原則引入家庭，譬如，父子間不講尊卑，而視為朋友，這就是大謬，完全不尊重家庭本身固有的原則。可見，西方家庭生活是不那么純粹的，因為受到了自由原則的侵蝕。

夫妻平等的基礎(chǔ)，其實是經(jīng)濟平等

        澎湃新聞：那么夫妻之間的自由與自然怎么平衡呢？

        曾亦：在家庭范圍內(nèi)強調(diào)個體自由，對我們這個時代最主要的影響可能就體現(xiàn)在處理夫妻關(guān)系上。

        如果夫妻之間要貫徹自由的原則，那就得講夫妻平等，這樣，彼此只有需要和協(xié)議，談不上責(zé)任和義務(wù)。如果要貫徹自然的原則，夫妻雙方就應(yīng)該限制自己的個體性，大家共同為家庭盡責(zé)任，個體要服從家庭的代表，也就是家長。個體對家長的服從，在古代就體現(xiàn)為男尊女卑。

        中國傳統(tǒng)中的夫妻關(guān)系，通常是講男尊女卑的。但同時，另一方面也是講夫妻平等的。因為丈夫和妻子的結(jié)合，是“合二姓之好”，是兩個家庭的結(jié)合。他們作為兩個家族的代表，不可能講男尊女卑，因為你不能說這個家族比那個家族高之類。所以古代講男尊女卑，是指你既然進(jìn)入一個家庭里，很多事情要拿主意，最后只能通過一個人。而關(guān)鍵在于，是女方嫁過來，一個人嫁到一個家族里。尊卑由此而來。

        而現(xiàn)在，通常都是男女離開各自的父母，各自有工作，是兩個相對自由的個體相結(jié)合。因此是平等的。

        并且，講平等是有個經(jīng)濟基礎(chǔ)的。古代是女方嫁到男方，住在男方家里，這樣講男尊女卑是天經(jīng)地義的。現(xiàn)在相對獨立的雙方講平等，也是天經(jīng)地義的。

        可見，夫妻平等的基礎(chǔ)，其實是經(jīng)濟平等。

        但問題就在于，現(xiàn)代中國人在處理男女關(guān)系時依然會不自覺地受到傳統(tǒng)觀念影響。比如，如果你講平等，那么結(jié)婚時的嫁妝、彩禮等，男女雙方出的錢應(yīng)該一樣多；婚后對家庭財產(chǎn)的貢獻(xiàn)也應(yīng)該一樣多。但事實上，大部分家庭根本不可能做到。現(xiàn)在很多調(diào)查都表明，男方收入要比女方高1.5倍以上的婚姻才是合適的。這其實說明，大家都習(xí)慣了，男方要對家庭有更多的物質(zhì)貢獻(xiàn)。如果雙方賺一樣的錢，女方通常會瞧不起男的。這多少就是傳統(tǒng)觀念在起作用。比如還有一桌吃飯，很少有女方買單的。但如果真要講男女平等，就應(yīng)當(dāng)實行AA制，或者輪流買單。

        現(xiàn)在一方面講平等，但在現(xiàn)實生活中你真的能做到平等嗎？大家習(xí)慣上覺得男子應(yīng)該承擔(dān)更多的東西。還有在做家務(wù)方面。女方覺得你也掙錢，我也掙錢，為什么家務(wù)要我來承擔(dān)呢？這時女子倒要講平等了。要講原則就要前后一致一以貫之。我覺得，真要講平等，那就得徹底一些，不能只在對自己有利的方面講平等，如果不利就不講了。這種功利主義的態(tài)度，不符合平等的精神。

        澎湃新聞：那么您的意思是不是，誰賺錢少就應(yīng)多承擔(dān)家務(wù)，或者誰賺錢多聽誰的？

        曾亦：嚴(yán)格按照男女平等的觀念，還真應(yīng)該是這樣子。（笑）但家庭畢竟不是一個完全基于個體自由的共同體，既然兩個人還是有感情的，那么多做點少多點也就不會那么計較了。我對你好，我會很心甘情愿地多做一點；或者有時不那么情愿，但為了對方做了也就做了。彼此會很自然地愿意犧牲一點。

男女既然平等了，卻還要男子出房子，那就不是與時俱進(jìn)，而是倒行逆施了

        澎湃新聞：您在《何謂普世？誰之價值？》一書收錄的討論中，還談到了新婚姻法，您的具體解讀是怎樣的？

        曾亦：現(xiàn)代婚姻一方面強調(diào)是兩個人基于感情的結(jié)合，但事實上從古至今的婚姻背后都有一個非常實在卻又非常庸俗的財產(chǎn)問題。在1980年代以前，財產(chǎn)關(guān)系大多清楚簡單，因為當(dāng)時大家都很窮，并且構(gòu)成家庭共同財產(chǎn)的來源基本就是夫妻雙方勞動所得。所以不會產(chǎn)生太多矛盾。

        但是八十年代以后，物價上漲，像工薪階層是越來越難憑兩個人的工資收入買得起房。于是需要雙方父母的贈與，當(dāng)父母的贈與所占財產(chǎn)比重越來越大時，夫妻關(guān)系的性質(zhì)就會發(fā)生根本的變化。近期出臺的新婚姻法解釋（三）就規(guī)定，自己父母給自己孩子的，不能算共同財產(chǎn)。這會導(dǎo)致夫妻關(guān)系可能會發(fā)生各種扭曲。比如出錢比較少的一方，會覺得你還是把房子掛在你父母名下，或者不寫我的名字，你這是在防著我，是對感情的褻瀆。

        似乎上海、江蘇這邊，有“男方出房，女方出車”的觀念。這種觀念放在以前是沒問題的，因為房子與車子的價格相當(dāng)，雙方是平等的。但到了現(xiàn)在，房子的價格遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過車子，如果還是抱著老觀念的話，男女就不平等了，女方占的便宜就太大了，憑啥生男的父母就要吃這份虧呢？當(dāng)然，如果放在古代，這是沒問題的，因為男方把女子娶進(jìn)來，自然要提供房子，而女子作為男方家庭的成員，上養(yǎng)公婆，下事丈夫，男尊而女卑，男方當(dāng)然愿意，女方也會愿意?，F(xiàn)在男女既然平等了，卻還要男子出房子，那就不是與時俱進(jìn)，而是倒行逆施了。

        我覺得，如果男子出房子，這相當(dāng)于女子嫁進(jìn)門，男子的地位就應(yīng)該高一些；如果女方出房子，就相當(dāng)于男子當(dāng)上門女婿，女子的地位就應(yīng)該高一些。這才是自然與自由的平衡，是萬世不敝的道理。

        可能有些人會說，現(xiàn)在男女雙方都工作，都有自己的收入，即便某一方出房，也不能像古代那樣天尊地卑吧？其實，就一般家庭來說，古代女子到了夫家也要干活的，男耕女織，雙方收入差不太多，相當(dāng)于都要工作，但并不因此改變尊卑關(guān)系。所以，關(guān)鍵還是房子問題。

        前些時候，我們?nèi)寮议_了個會，里面討論了婚姻、家庭的問題，依據(jù)討論內(nèi)容出了這本《何謂普世？誰之價值？》的書。我知道最近書里內(nèi)容被放到網(wǎng)上去了，引發(fā)了很大的爭議，當(dāng)然大多都是批評我們的……

        澎湃新聞：是，您對此有什么想要回應(yīng)的么？

        曾亦：我們那本書其實是一本會議紀(jì)要，學(xué)術(shù)的論證不那么充分，加上里面有不少男尊女卑的語句，很多人直接從常識角度就受不了了。當(dāng)然，網(wǎng)民的議論大都沒有學(xué)術(shù)的根柢，也缺乏理性的思考，所以不必太在意。

        不過，我曾經(jīng)把這些想法寫成了一篇學(xué)術(shù)論文，后來在臺灣發(fā)表了，大陸還沒法看到。我在這篇文章里提到，無論是中國還是西方，基本可歸結(jié)為兩種財產(chǎn)制度，即分別財產(chǎn)制和共同財產(chǎn)制。

        分別財產(chǎn)制指，結(jié)婚前是兩個人，結(jié)婚后還是兩個人，財產(chǎn)是分開的，從頭到尾都清清楚楚。這一點以英美兩國為代表，因為英美的個體自由觀念比其他任何國家都要強，體現(xiàn)在婚姻上便是如此。有意思的是，在中國古代也曾經(jīng)存在類似的制度。即女方帶著嫁妝嫁過來，但嫁妝并不融入夫家的財產(chǎn)，你自己保留，夫家并不會來用，假如離婚了你再帶著這些嫁妝離開。這種“妝奩制”，本質(zhì)上也是一種分別財產(chǎn)制。

        共同財產(chǎn)制則有兩種形態(tài)。一種是在上古時期，當(dāng)時的女子是完全沒地位的，你嫁過來則你的財產(chǎn)也就是夫家的。而現(xiàn)代的共同財產(chǎn)制，主要出現(xiàn)在社會主義國家，像中國、前蘇聯(lián)，兩人結(jié)婚則財產(chǎn)合在一起，分手再平分開來。

        問題在于，中國從1930年代到2000年左右，實行了七十多年的共同財產(chǎn)制，現(xiàn)在又要慢慢轉(zhuǎn)向分別財產(chǎn)制。分別財產(chǎn)制本來就是個體自由的體現(xiàn)，就像英美國家那樣，你如果想要開始講個體自由，那么就應(yīng)該也接受分別財產(chǎn)制，為什么要反對呢？另外，以往歷代婚姻法都有一種保護婦女的精神。很多人對新婚姻法不滿，就因為體會不到這層精神，認(rèn)為新法案是對財產(chǎn)多的人才有利?？晌矣X得，既然財產(chǎn)多的是他，那你為什么一定要去分得一半呢？

        所以無論是從傳統(tǒng)還是法理上看，新婚姻法都是與國際接軌的。八十年代以來，我們搞改革開放，就是向英美等西方國家學(xué)習(xí)，為什么具體到婚姻法方面，就不能學(xué)呢？更何況，英美這套做法還比較符合中國傳統(tǒng)的財產(chǎn)制度。

現(xiàn)代人太強調(diào)婚姻中的感情因素，其實是很危險的

        澎湃新聞：在傳統(tǒng)儒家觀念中，婚姻的意義是什么？

        曾亦：一個意義是“合二姓之好”，家族通過聯(lián)姻可以增強力量，尤其是政治領(lǐng)域更加如此。另一個意義就是綿延子嗣。你想想看，就說我們現(xiàn)在，如果是一個有錢的老板掙了這么大一份家業(yè)，有人能傳承你這份家業(yè)當(dāng)然是很重要的。而在古代，如果有田地、房屋甚至爵位的話，都是祖祖輩輩傳下來的，如果傳沒了簡直就會是家族的罪人。所以孟子講“不孝有三，無后為大”，就是說每一個個體不過就是在整個家族歷史綿延中的一個片段，你一旦斷了……你看中國罵人罵“斷子絕孫”都是很嚴(yán)厲的事。而個體的情感，一直都是比較次要的。

        現(xiàn)代人太強調(diào)婚姻中的感情因素，其實是很危險的。為什么呢？我今天既可因為喜歡你而結(jié)婚，那我明天完全可以因為喜歡上另一個女子而與你離婚。這種基于感情的婚姻是很不牢固的。

        澎湃新聞：現(xiàn)代婚姻似乎越來越強調(diào)感情，尤其是浪漫之愛，而聯(lián)姻和傳宗接代的意涵當(dāng)然也還有的。

        曾亦：不過越來越淡了。但愛情跟自由，也常常會有矛盾的。因為你很難保證你對一個人的情感是不變的。如果把婚姻完全建立在情感的基礎(chǔ)上，是很危險的。這一點，康有為在《大同書》里講得很清楚：兩個人的結(jié)合，最好不要超過三個月；不過三個月結(jié)束之后，還可以再定一個約，續(xù)三個月。然后他說這還不是最好的社會，這只是次一等的。最理想的是，你今天和誰在一起，明天可以和另一個人在一起——就是完全由一個人的情感做主了。而婚姻總要訂個約的，訂約總歸是對個人自由的約束，若要完全講自由的話，這個也不要。

        所以我一直講，要為自然留地盤，也是這個意思。自由太放肆太任性的話，不好。