中國的大城與小城、新城與舊城，各自應(yīng)如何定位與營造，怎樣才能可持續(xù)發(fā)展？要回答這個問題，日本城市是很好的參照對象。

        2014年12月23日，在上海龍華禪寺，上海社會科學(xué)院副院長何建華與日本建筑家、德川家康19世孫德川宜子女士展開一場對話。我們從中可見，日本是怎樣處理傳統(tǒng)，又是怎樣思考老齡化、鄉(xiāng)村問題的。以下是《東方早報·上海經(jīng)濟(jì)評論》對這場對話的記錄。

古城保護(hù)的兩派

        何建華：早在400年前，日本江戶時代，您的祖先建造了今天的東京都。您認(rèn)為東京城里還保留著多少當(dāng)年的建筑和文化元素？

        德川宜子：2015年是德川家康逝世400周年。雖然已有400年之久，但日本各地還是計劃舉行紀(jì)念活動。各地都對德川時代（即江戶時代）的東西進(jìn)行重新審視，比如修葺過去的街道，等等。

        但是，江戶時代的東西，如建筑物、街道，究竟保留了多少？實際上，在江戶（東京），或說關(guān)東地區(qū)，真的沒有保留下什么。我的工作與建筑有關(guān)，在施工掘土?xí)r，有時會從腳下挖到江戶時代的東西。但非常遺憾，現(xiàn)實生活中，整體而言,現(xiàn)在保留下的江戶時代的東西真的很少。

        何建華：作為德川的后代，您對古城保護(hù)持怎樣的看法？

        德川宜子：日本在經(jīng)濟(jì)高度成長期后，進(jìn)入了相對冷靜的時期。大家對過去的東西進(jìn)行了重新思考。但也出現(xiàn)了一種極端意見：只要是過去的東西，不管是昭和時代的，還是大正時代的，都不能破壞，只能保留。而另一方面，有一些人則側(cè)重開發(fā)，認(rèn)為完善基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)是第一位的。兩種意見針鋒相對。

        我認(rèn)為，重要的是，對那些過去的東西（即有傳統(tǒng)的東西），要分出需要保留的和可以破壞的。不是什么東西，都是時間越長，就越有價值。建筑與街道都是如此。不是僅要保留下它們的外表，而是要保留相關(guān)的軼事、記憶、文化等。因此，在選擇保留古跡時，也要保留與之相關(guān)的東西。對這類東西，要有選擇地保留。要明確，這是何種古跡，保留至今的原因是什么，等等。這些非常重要。

        “保存派”一方，只是在“過去的東西”上發(fā)現(xiàn)了價值。但所謂過去的東西，不僅指其年代感，還應(yīng)包含很多相關(guān)文化?！伴_發(fā)派”認(rèn)為，現(xiàn)代科技、文化在不斷發(fā)展，不能被舊的東西牽制，應(yīng)側(cè)重開發(fā)。而正是文化、知識、技術(shù)等，才有找尋（共同點）的價值，這涉及這些傳承下來的東西，是否會延續(xù)到未來。

        兩派出發(fā)點不一樣。從價值觀上說，雙方不完全背離，只是立場不同。在這種立場的不一致中，日本人的想法也在波動。我個人感覺到，就是在這種張力之下，雙方努力找尋共識。

        過去，大家都很堅持。比如，“必須要保留下來”或“必須要拆毀，對城市進(jìn)行新的開發(fā)”等。但這并不是好的城市規(guī)劃方式?，F(xiàn)在雙方變得比較溫和，比如會考慮到附近居民等因素，根據(jù)地點不同有保有拆?！氨４媾伞辈皇鞘裁炊家Ａ簦伴_發(fā)派”也不是只顧開發(fā)。即是說，現(xiàn)今在日本的城市建設(shè)中，雙方找到了交匯點。

        我最大的感受是，過去的東西，不要因為它是過去的東西就保留下來，而要讓它實實在在“活”著，比如其內(nèi)部仍被使用。我對那種使過去的東西具有生命力的做法，十分欣賞。

循環(huán)型社會

        何建華：中國不少學(xué)者認(rèn)為，30多年經(jīng)濟(jì)發(fā)展與開發(fā)建設(shè)，最大的本領(lǐng)與最大的遺憾，就是把城市都造得一個樣。您對此有何看法？

        德川宜子：我是第二次來中國，上次是在上海世博會前。那時，我最大的感受是，無法區(qū)別新的和舊的東西。哪些是仿古建筑，哪些是真的老建筑？這次我覺得能區(qū)別出來了。

        其實，在日本江戶時代，關(guān)東周邊無論哪個城市，都有一種東海道的風(fēng)格，也弄成了江戶那樣的顏色。現(xiàn)在也有這樣的情況。一些城市在開發(fā)時，在車站附近修建了交通環(huán)島等功能性設(shè)施，但還想在其中添加傳統(tǒng)元素，就把建筑外立面弄成了江戶時代的顏色，也就是說，想把城市的標(biāo)志，弄得和江戶城一樣。

        可我認(rèn)為，這是過渡期。因為，現(xiàn)在追求的是新的、現(xiàn)代化的東西。以前，日本城鎮(zhèn)建設(shè)往往用到如廟會、東海道、江戶等關(guān)鍵要素。那時整體風(fēng)格相似的課題沒有被重視，人們還是會以此吸引眼球，提高人氣。

        那么，未來要怎么辦？要找到這個地方獨有的東西?，F(xiàn)在日本正在努力找尋這些。

        在江戶時代，不算大的關(guān)東平原，大概生活了3000萬人。當(dāng)時的日本是封閉的（即不能隨意遷移），3000萬人生活在一個小區(qū)域里，形成了一種循環(huán)型社會。比如，生活垃圾被堆肥，進(jìn)行再利用；再比如水資源，對地下冒出的水，大家會從上游把它干凈地引出來。不論城內(nèi)村中，都形成了這樣一種循環(huán)型社會。這也是德川時代能延續(xù)那么多年的理由之一吧（譯者按：江戶時代從1603一直持續(xù)到1876年，共264年）。明治維新到現(xiàn)在，時間沒有江戶時代長?？傊?，城市被開發(fā)后，經(jīng)濟(jì)規(guī)模不斷擴(kuò)大，但是……不過，現(xiàn)在大家又重視起循環(huán)型社會的優(yōu)點，對江戶時代進(jìn)行重新審視，不管是環(huán)境，還是經(jīng)濟(jì)、文化，都是這樣。

        中國的一個地區(qū)，也許就相當(dāng)于日本一個國家，要找到適合當(dāng)?shù)氐哪欠N生活方式、文化，進(jìn)行再思考。也許（中國的）大家已經(jīng)在這樣做了。

        現(xiàn)在都說環(huán)境、生態(tài)、循環(huán)利用，但幾百年前，日本就是循環(huán)型社會。在日本人看來，中國資源豐富。我覺得，大家肯定會利用好資源，構(gòu)建一個循環(huán)型社會。還有，人類的DNA（基因），會把知識、經(jīng)驗以及各種信息傳遞下去。每個人都有DNA，能自然領(lǐng)會這種傳承。這也就是您說的國民性吧。

中小城市的魅力

        何建華：日本給人們的印象是，各地區(qū)與城市比較注重發(fā)掘具有各自特色的文化。這方面是怎么做的呢？

        德川宜子：舉個例子，秋葉原的電器街，還有歌舞伎町夜晚五彩繽紛的霓虹，日本人并未把它們當(dāng)做觀光資源，因為不是傳統(tǒng)的東西。但外國人對這些就很有興趣。誠然，美術(shù)、藝術(shù)、學(xué)術(shù)等都是文化，但秋葉原、歌舞伎町這些戰(zhàn)后日本孕育的東西，應(yīng)該也算文化。文化不一定非是那種非?！案叽笊稀钡臇|西，而是要往各個方向發(fā)展。這便是東京的有趣之處。

        何建華：去日本旅行，人們往往對中小城鎮(zhèn)更有興趣，感到更有味道。在城鎮(zhèn)化推進(jìn)中，如何打造中小城市的魅力，使人們能在離自己故鄉(xiāng)較近的地方工作生活？日本與中國也有可比性，您對此有怎樣的見解？

        德川宜子：現(xiàn)在，信息傳遞很快，交通也很便利。在目前“空間縮小”的社會，人口已沒必要再集中于大城市。而老齡化、人口過疏化，是日本所有鄉(xiāng)村都面臨的問題。

        日本有一些擅長傳播的小城，能展現(xiàn)自己的優(yōu)點。比如，將紅葉或新綠的樹葉，作為地方“特產(chǎn)”，放在大城市的餐館宣傳。對一個小城市來說，找到自身優(yōu)勢，也能成為大產(chǎn)業(yè)。擁有地方特產(chǎn)者，可以通過網(wǎng)絡(luò)，直接聯(lián)系餐館與酒店，接受訂單，獲知所需的量，再讓自己的奶奶去后山采集然后裝盒郵寄出來。

        對這些進(jìn)行廣泛宣傳，如果成功，人們就會漸漸改變印象。年輕人就會感覺到，這座將“樹葉”作為特產(chǎn)的城市是個好地方，可能會去旅游。

        當(dāng)然，不是所有地方都適合這樣。只是說，平時有很多我們視而不見的東西，找出這些并不容易，但把自己寄托在外面的東西上，也是一種不幸。

        何建華：中小城市乃至鄉(xiāng)村，與大城市相比，應(yīng)具備哪些魅力？

        德川宜子：某種程度上，城市化是迫不得已的。日本現(xiàn)在就是這種狀況。中小城市的特點，在于社區(qū)商業(yè)沒那么發(fā)達(dá)，就連車站附近的商業(yè)也沒那么發(fā)達(dá)。與此相對的，路邊的商店、大型店鋪的規(guī)模都不小。在大城市，很多人很少開私家車；但在中小城市，往往是一家人都在車?yán)铩?/p>

        某種程度上，我覺得，在一些稍遠(yuǎn)離大城市的地方，人們可以過上更舒適的生活。我個人認(rèn)為，大城市和中小城市的差別越大，人們越會考慮對方的優(yōu)缺點?？梢蚤_著私家車全家出行的中小城市，如果在便利性上也以大城市為榜樣，就會走到同一條發(fā)展道路。我認(rèn)為，應(yīng)該選擇不同的發(fā)展方向。

        比較兩者差別，就會發(fā)現(xiàn)，中小城市的生活方式基于“過疏”。如果不把這些特征作為自身優(yōu)點去宣傳，中小城市就很難成為有魅力的城市。

        現(xiàn)在，日本一些年輕人意識到小城市的優(yōu)點，開始去鄉(xiāng)下租住。專門向人們介紹鄉(xiāng)下空房房源的網(wǎng)站也出現(xiàn)了。年輕人去鄉(xiāng)下居住，免不了要和當(dāng)?shù)鼐用翊蚪坏?，?dāng)?shù)鼐用駥Υ吮硎練g迎和接納。

        另一方面，日本老齡化問題較突出，退休的老年人選擇哪里度過晚年生活，也成為問題。有的人認(rèn)為，自己上了年紀(jì)，要選擇設(shè)施服務(wù)完善、生活便利的城市；不過，有近一半老年人，希望退休后去鄉(xiāng)下之類的地方度過悠然閑適的晚年。然而，即便傾向退休后去鄉(xiāng)村生活的老人，因為之前一直在城市居住，有自己的生活習(xí)慣，一下搬去連便利店都沒有的鄉(xiāng)下，可能比較困難?？梢钥紤]讓他們逐步適應(yīng)，比如退休前去鄉(xiāng)下度周末，漸漸習(xí)慣鄉(xiāng)下，心理上產(chǎn)生歸屬感，這樣退休后老人就能較好地適應(yīng)鄉(xiāng)下生活。如果政府不出臺相應(yīng)鼓勵辦法，比起年輕人，老年人可能很難決定去無親無友的鄉(xiāng)下生活。政府需要制定相應(yīng)計劃，成立相應(yīng)支援組織，鼓勵老年人退休后移居鄉(xiāng)下。

        我想強(qiáng)調(diào)的是交流方式的差異。在鄉(xiāng)下，人們非常重視鄰里交往。習(xí)慣了城市生活的人搬到鄉(xiāng)村后，人際交流會有一定不適應(yīng)。比如一大早起床，鄰居就來問候，對這種熱情感到不舒服，只得鎖上門，等等。這需要一定緩沖。可以通過志愿者組織提供這種緩沖，讓移居者逐漸適應(yīng)鄉(xiāng)村的人情。

        人與人之間緊密聯(lián)系，也有好的一面。不久前在新潟，一場地震襲擊了小山村，由于居民互相熟知，交流緊密，能立刻告訴救援人員具體且有效的信息，比如某戶人家某處房間里還困著一位睡覺的老奶奶，等等。在這種情況下，有很多人得救，這是人與人之間緊密聯(lián)系的功勞。

        年輕人可能正是對城市的冷漠產(chǎn)生失望情緒，才來到鄉(xiāng)村尋求人情味。而鄉(xiāng)下的人一直生活在這種環(huán)境里，可能意識不到人情深厚的優(yōu)點。

傳承與革新

        何建華：城市是人類的伊甸園，城市建筑是凝結(jié)的美。在建筑設(shè)計與功能的變化上，您有什么看法？

        德川宜子：日本傳統(tǒng)工匠也出現(xiàn)高齡化趨勢，能做手藝活的人越來越少。細(xì)致的手藝活，現(xiàn)在成了特殊技能。在建筑行業(yè)里，表現(xiàn)為傳統(tǒng)建筑的一些手法、技能等，我們必須努力使其傳承。另外，手工完成不了的一些工作，現(xiàn)在可通過先進(jìn)技術(shù)完成。像榫卯結(jié)構(gòu)這種精細(xì)的東西，現(xiàn)在是把相關(guān)尺寸數(shù)據(jù)輸入電腦來切出的。所以，我們是兩個方向，一方面，保護(hù)傳統(tǒng)手藝，傳承傳統(tǒng)建筑樣式；另一方面，導(dǎo)入先進(jìn)技術(shù)進(jìn)行革新。

        在環(huán)境方面，隨著技術(shù)進(jìn)步，我們進(jìn)入了可以通過供暖、制冷改變環(huán)境溫度的時代，而人們還是希望順應(yīng)自然，創(chuàng)造環(huán)保的空間。只是，人為控制溫度的建筑，造價比新型綠色環(huán)保建筑低。但我們現(xiàn)在已經(jīng)重視建筑的全壽命周期成本，大家逐漸意識到，后者即使成本高一些，還是更環(huán)保。我認(rèn)為，這種認(rèn)識今后會普及。

        還有一點非常重要，就是建筑風(fēng)格。說到日本傳統(tǒng)的建筑風(fēng)格，大家可能馬上想到鋪著榻榻米的和式房屋，但大多數(shù)家庭現(xiàn)在不是這樣。跟上海相似，大家都住在高層公寓里。家里就算拿出一個房間，鋪上榻榻米，布置成傳統(tǒng)樣式也是好的，可惜這樣做的人很少。

        傳統(tǒng)建筑風(fēng)格面臨危機(jī)，也意味著日本傳統(tǒng)文化的式微。一年中的傳統(tǒng)節(jié)日很多，本來都要在鋪著榻榻米的傳統(tǒng)和式房間里慶祝，現(xiàn)在這樣的房間在家庭中消失了，慶賀節(jié)日的傳統(tǒng)也會隨之逐漸消失。比如，日本兒童節(jié)和端午節(jié)是一起過的，根據(jù)傳統(tǒng)習(xí)俗，這一天人們要洗菖蒲浴，但現(xiàn)在家家戶戶是現(xiàn)代衛(wèi)浴，人們進(jìn)自家浴室洗個澡，跟平時沒有什么區(qū)別。

        在這種現(xiàn)狀下，如何維護(hù)日本的傳統(tǒng)文化，是我們今后的課題。

        何建華：龍華寺這一帶現(xiàn)在是上海的中心城區(qū)，也是新與老相結(jié)合的城區(qū)，您對這一帶有什么建議？

        德川宜子：剛才我談到傳統(tǒng)建筑風(fēng)格乃至傳統(tǒng)文化逐漸消失的問題，我認(rèn)為中國目前也存在這樣的問題。解決這種問題，可以把目光放在傳統(tǒng)建筑上。我們應(yīng)利用現(xiàn)在發(fā)達(dá)的科技，建造有生命力的、繼承傳統(tǒng)特色的建筑。試點成功后，進(jìn)行推廣普及。

        使用現(xiàn)代科技手段去建造繼承傳統(tǒng)特色的建筑，建筑壽命也能得到保證。一二百年后，這些建筑將變成所謂“傳統(tǒng)”，受到當(dāng)?shù)孛癖娤矏邸＿@可以說是我個人，也是我們建筑行業(yè)的愿景。

        一方面，我們想要做出新的嘗試，進(jìn)行新的挑戰(zhàn)。另一方面，我們也想表達(dá)對傳統(tǒng)文化敬意。我們要以這樣的心情努力下去。

        （王唯斯提供翻譯支持。旅居日本的熊杰先生對本次訪談有貢獻(xiàn)。）