施羅默·桑德

澎湃新聞：您的研究表明猶太人并不真的是一個(gè)“民族”，可能來(lái)自不同民族。而占世界猶太人多數(shù)的東歐、俄羅斯猶太人，與其說(shuō)是亞伯拉罕、以撒、雅各的后代，事實(shí)上血統(tǒng)可能和匈人、維吾爾人、馬扎爾人更接近。諷刺的是，巴勒斯坦人倒可能是世居此地的古猶太人的后代。今天人們覺(jué)得根深蒂固的觀念不過(guò)基于想象，而當(dāng)代政治不僅在重復(fù)這些神話，甚至不停地強(qiáng)化和重新發(fā)明著它們，您認(rèn)為知識(shí)分子的解構(gòu)有改變現(xiàn)實(shí)政治的可能嗎？

桑德：有兩個(gè)神話。一個(gè)是猶太人的神話，一個(gè)是以色列土地的神話，這兩個(gè)神話是錫安主義（Zionism，又譯作猶太復(fù)國(guó)主義，本文統(tǒng)一使用錫安主義）的基石。第一個(gè)神話帶來(lái)很強(qiáng)的邊界，關(guān)于誰(shuí)是猶太人、誰(shuí)不是猶太人的定義是很強(qiáng)的，你必須由猶太母親所生，或者根據(jù)猶太宗教法皈依了猶太教。第二個(gè)神話則沒(méi)有邊界，以色列從未有固定的邊界，從一開(kāi)始就是如此。1967年，以色列占領(lǐng)了約旦河西岸，開(kāi)始把那里定義為以色列土地。以色列人和以色列土地的概念基于《圣經(jīng)》，但事實(shí)上并不存在于《圣經(jīng)》中。

把以色列土地作為家鄉(xiāng)（homeland）來(lái)自于“猶太性”。事實(shí)上對(duì)于猶太人來(lái)說(shuō)，我現(xiàn)在所在的這塊土地，是圣地（holy land），而不是家鄉(xiāng)（homeland），他們以前從未想過(guò)“回歸”，那是有悖于信仰、有悖于神的。我爺爺?shù)母赣H在20世紀(jì)初來(lái)到了耶路撒冷，為的是被埋在這里，而不是生活在這里。他是個(gè)很虔誠(chéng)的人。猶太人來(lái)到這里不是為了生活，只是為了死在這里。我父親告訴了我這個(gè)故事，那時(shí)是1967年，我是一個(gè)士兵，正在耶路撒冷戰(zhàn)斗……

我不認(rèn)為書(shū)和知識(shí)分子的知識(shí)生產(chǎn)能改變世界，但當(dāng)世界改變時(shí)，當(dāng)人們開(kāi)始以不同的方式思考時(shí)，會(huì)需要新的知識(shí)。我不知道這些書(shū)在將來(lái)會(huì)被認(rèn)為更好或更壞，當(dāng)人們發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在的所作所為無(wú)法帶來(lái)解決方案時(shí)，會(huì)尋找不同的知識(shí)。這是我一直寫書(shū)的原因。 

澎湃新聞：自您的書(shū)出版以來(lái)，在大眾和知識(shí)分子中分別造成了什么樣的影響？

桑德：我最近想，等我死后，媒體的標(biāo)題會(huì)是《〈虛構(gòu)的猶太民族〉的作者昨天去世了》，這不是一個(gè)好標(biāo)題。開(kāi)玩笑。

由“三輝”引進(jìn)的，桑德的以色列三部曲

我的書(shū)在以色列暢銷書(shū)排行榜連續(xù)上榜了19周，很多人讀了這些書(shū)，這不意味著人們接受了這些觀念，只是說(shuō)它在以色列的知識(shí)生產(chǎn)體系中不是邊緣的。這些書(shū)被翻譯成了22種語(yǔ)言，那些自認(rèn)為是猶太人的人都來(lái)讀了。2008最初出版時(shí)，我在各個(gè)地方收到了成百上千的來(lái)信，寫信的都是自認(rèn)為猶太人的人。順便說(shuō)，我認(rèn)為應(yīng)該把這些信的一部分出版成一本書(shū)。我的書(shū)在以色列和歐洲都不是邊緣的，但在美國(guó)還不夠在場(chǎng)（present），而美國(guó)的猶太社群在改變對(duì)錫安主義國(guó)家的態(tài)度上是發(fā)揮重要作用的。

第一本書(shū)出版后我很驚訝很多人讀，因?yàn)樗皇且槐竞?jiǎn)單的書(shū)。很難理解書(shū)的影響。書(shū)在倫敦出版后，霍布斯鮑姆說(shuō)，“書(shū)不能改變世界，但如果說(shuō)有一本書(shū)能改變一些事情，那就是施羅默·桑德的書(shū)?！蔽也淮_定能不能改變，我對(duì)他的表達(dá)受寵若驚。

7年前，我收到一封來(lái)自一個(gè)很老的美國(guó)猶太人的來(lái)信，他說(shuō)自己是搞心理學(xué)的，在80歲生日時(shí)收到的禮物是我的書(shū)，他說(shuō)，“如果你的書(shū)早出版40年，我會(huì)有少得多的顧客”……你知道，做一個(gè)猶太人和把自己定義為猶太人帶來(lái)的復(fù)雜性已經(jīng)是一個(gè)問(wèn)題了。

另一封信是我出版《我為何放棄做猶太人》之后收到的，來(lái)自一個(gè)巴黎的女士，她是原籍北非的猶太人，說(shuō)自己在房地產(chǎn)中介工作，買賣房地產(chǎn)，沒(méi)讀過(guò)很多書(shū)。有一天她走過(guò)街道櫥窗看到了這本書(shū)，書(shū)的標(biāo)題讓她震驚，便買了下來(lái)。她離婚了，有一個(gè)孩子，愛(ài)上了一個(gè)來(lái)自布列塔尼的非猶太人，她害怕走向他，因?yàn)樗皇仟q太人，而她自己受的都是傳統(tǒng)的猶太教育。讀了這本書(shū)后，她決定和他在一起了。

這是我繼續(xù)寫書(shū)的原因。

特別是去年，很多左翼錫安主義者開(kāi)始理解猶太民主（Jewish democracy）和公民民主（civic democracy）的區(qū)別，現(xiàn)在有更多人理解我的意思了。當(dāng)然也有很多人恨我。

最近我寫了一本很短的書(shū)，關(guān)于反猶主義、猶太恐懼癥的歷史，有了希伯來(lái)語(yǔ)版和法語(yǔ)版，剛交付給一家英語(yǔ)出版社，標(biāo)題是《想象種族》（Imagine race）。我試圖說(shuō)明，反猶主義的來(lái)源是基督教。在反猶主義之前，是基督教憎恨猶太人，一直到1960年代。今天你能找到反猶主義，但它不是一個(gè)政治力量……

澎湃新聞：您說(shuō)在最近的事件中，令人驚訝的是發(fā)生在以色列城市的巴勒斯坦人的抗議和叛亂。他們是在以色列國(guó)擁有公民身份并享有一定政治平等的人，以前一直扮演體力勞動(dòng)者和服務(wù)業(yè)從業(yè)人員的角色，但近年來(lái)越來(lái)越占據(jù)醫(yī)院、藥店和大學(xué)的職位。在可以看到以色列社會(huì)融合和社會(huì)經(jīng)濟(jì)進(jìn)步的跡象之際，卻誕生了廣泛的暴力叛亂。

桑德：在以色列，過(guò)去兩周發(fā)生的事情向很多以色列人、尤其是左翼錫安主義者表明，把以色列定義為一個(gè)猶太國(guó)家而不是以色列國(guó)家，是以色列未來(lái)的問(wèn)題之一。有大量的阿拉伯以色利人（有以色列公民身份的阿拉伯裔）參與了反抗運(yùn)動(dòng)，這是非常強(qiáng)的運(yùn)動(dòng)，很多孩子參與。這就不僅僅是右翼和政府的問(wèn)題了，而是有更深層的問(wèn)題。

如果國(guó)家是“猶太化”的，那是不可能有民主的，因?yàn)橐陨猩鐣?huì)只有75%是猶太人，其他都是非猶太人，其中4%既不是猶太人也不是阿拉伯人。如果把全世界的猶太人都視為這個(gè)國(guó)家的一部分，將使以色列更弱且處于危險(xiǎn)的境地，危險(xiǎn)不僅是外部的，還是內(nèi)部的。我關(guān)于這一話題的文章也第一次得到了大量的正面來(lái)信和反饋，贊同以色列不應(yīng)是猶太化的了。過(guò)去我一直被視為是反錫安主義的。

澎湃新聞：這也是我想問(wèn)你您的。我們都知道錫安主義是殖民主義、帝國(guó)主義和民族主義混合誕下的產(chǎn)物，20世紀(jì)30年代和40年代的猶太左翼對(duì)其有很多評(píng)判，他們反對(duì)兩國(guó)方案和建立單一猶太民族國(guó)家。作為一個(gè)左翼，您在什么意義上說(shuō)您不是反錫安主義者？

桑德：當(dāng)我年輕時(shí)，我把自己看作反錫安主義者（anti-Zionist）。后來(lái)1970年代作為學(xué)生去了法國(guó)，發(fā)現(xiàn)很多人因?yàn)椤胺村a安主義”這個(gè)標(biāo)簽，把我混同為了我不是的東西。當(dāng)時(shí)法國(guó)很多毛主義者，他們因?yàn)檫@個(gè)標(biāo)簽所以認(rèn)為我想要?dú)缫陨?。我意識(shí)到我們之間存在差別，我不認(rèn)為以色列需要被摧毀。首先，在現(xiàn)實(shí)上不太可能，因?yàn)橐陨袚碛泻宋淦鳎浯?，我要的是以色列“去錫安主義化”（dezionization），而不是它的毀滅，是把以色列變成一個(gè)民主的國(guó)家。我開(kāi)始把自己定義為“非錫安主義者”（non-Zionist），后來(lái)變?yōu)榱恕昂箦a安主義者”（post-Zionist）。哈馬斯想毀滅以色列，但在現(xiàn)實(shí)層面上，以色列擁有強(qiáng)大的武器，毀滅以色列要?dú)缯麄€(gè)中東。

從一開(kāi)始，錫安主義不僅僅建立在殖民的概念上，也建立在軟的種族主義概念上。我從未是錫安主義者。承認(rèn)以色列國(guó)家不意味著承認(rèn)一個(gè)錫安主義國(guó)家。我認(rèn)為錫安主義恰恰從反猶主義中汲取了很多，在錫安主義中，很多對(duì)“猶太性”的定義來(lái)自反猶主義。比起“反錫安主義”，錫安主義和猶太恐懼癥、反猶主義更近。

錫安主義和反猶主義都把猶太社群中的猶太人視為有生物遺傳意義上的特殊性。他們相信猶太人有共同的基因，還一直在生物學(xué)上尋找什么是猶太人基因。內(nèi)塔尼亞胡相信猶太人是一個(gè)遺傳的定義。我想說(shuō)的是，看看上一次猶太人被當(dāng)作一個(gè)種族時(shí)，結(jié)局有多壞。當(dāng)人們?cè)噲D用生物-族性-遺傳定義時(shí)，不僅會(huì)帶來(lái)沖突，而且會(huì)以災(zāi)難收?qǐng)?。事?shí)上，官方的錫安主義并不能用基因發(fā)現(xiàn)誰(shuí)是猶太人，誰(shuí)不是猶太人。

澎湃新聞：您的書(shū)中說(shuō)，猶太人的“蔓延”其實(shí)是一個(gè)外族不斷皈依猶太教的過(guò)程，而這往往是被猶太歷史學(xué)家忽視的。

桑德：是的我認(rèn)為猶太人是一個(gè)特別混雜的族群。

如果你來(lái)過(guò)以色列，會(huì)立刻看到大家的來(lái)源多么不同。而也門猶太人和也門穆斯林長(zhǎng)得是一樣的。

我再給你舉一個(gè)例子。三年前我住院，照看我的護(hù)士是一個(gè)非洲裔的年輕女士，我和她聊起天，問(wèn)她怎么回家之類的，她說(shuō)她住在占領(lǐng)區(qū)，但她不使用“占領(lǐng)區(qū)”這個(gè)詞，而是使用朱迪亞、撒馬利亞這些詞。我問(wèn)她為什么住在那里，她說(shuō)她出生在那里，她的父母來(lái)自埃塞俄比亞。關(guān)于出身的問(wèn)題，她的說(shuō)法是女王2000年前拜訪了所羅門國(guó)王，回到埃塞俄比亞后，生下了很多猶太人。她相信她是所羅門的后代，只是非洲的陽(yáng)光使她變黑了。我聽(tīng)了覺(jué)得難過(guò)，我看著她說(shuō)，2000年的陽(yáng)光也不足以把人變黑呀，她不信……現(xiàn)在這樣的觀點(diǎn)是如此根深蒂固：猶太人有同一個(gè)生物上的來(lái)源。

猶太人的神話來(lái)自兩千年前在巴勒斯坦被羅馬人驅(qū)逐的傳說(shuō)。當(dāng)年我試圖尋找關(guān)于羅馬人驅(qū)逐行動(dòng)的書(shū)，結(jié)果一本都找不到。作為一個(gè)歷史學(xué)者，這讓我震驚。我開(kāi)始意識(shí)到這些是神話，而人們從未被驅(qū)逐。這是我對(duì)錫安主義的所有解構(gòu)的出發(fā)點(diǎn)。

當(dāng)我走在特拉維夫街頭，能看到這么多人在生理外表上如此不同。我覺(jué)得混雜使人更好看，這是我作為一個(gè)生活在此的居民而非專家的看法。

我必須和生物-種族意義上的猶太人觀念做斗爭(zhēng)，不僅是為了歷史學(xué)，更是為了我的孫輩。我認(rèn)為在目前的局勢(shì)下他們很難繼續(xù)生活在中東。作為一個(gè)假民族國(guó)家，我不覺(jué)得以色列能存在很長(zhǎng)時(shí)間。你可以擁有很多武器，但這不是內(nèi)部的。這不僅是殖民的問(wèn)題，還是內(nèi)部問(wèn)題。

2021年5月26日，加沙地帶特拉海亞，在廢墟中的巴勒斯坦民眾。

澎湃新聞：當(dāng)您說(shuō)自己是“后錫安主義者”（post-Zionist），該怎么理解這個(gè)“后”（post）？

桑德：有時(shí)我說(shuō)自己是后錫安主義者，意思是我接受錫安主義的某些產(chǎn)品。英國(guó)殖民主義帶來(lái)了以色列，錫安主義創(chuàng)造了這里的殖民主義。以色列國(guó)家是建立在巴勒斯坦人的肩膀上的，我們偷竊了土地，正如美國(guó)人偷竊了印第安人的土地?？墒撬麄儎?chuàng)造了你無(wú)法完全改變的現(xiàn)實(shí)。我不能要求毀滅掉以色列，即使它是殖民主義的產(chǎn)物。我想改變這個(gè)國(guó)家，我想創(chuàng)造猶太人和巴勒斯坦人的聯(lián)盟（confederation）。我還是傾向于把自己定義為“非錫安主義者”（non-Zionist）。

澎湃新聞：在您的書(shū)中，您批評(píng)了自20世紀(jì)80年代以來(lái)愈演愈烈的以色列國(guó)家認(rèn)同的猶太化（Judaization），似乎以色列不是一個(gè)生活在以色列的所有公民（猶太人和非猶太人）的國(guó)家，而是一個(gè)全世界猶太人的國(guó)家，政府一直在加強(qiáng)給所謂傳統(tǒng)的民族宗教機(jī)構(gòu)的資金，相比之下人文和科學(xué)教育被犧牲掉。最近幾年的情況如何？

桑德：我認(rèn)為猶太化不是一個(gè)對(duì)的詞。我可以說(shuō)政府越來(lái)越錫安主義，因?yàn)楸热绾芏嘣诩~約、在巴黎的猶太人是反錫安主義的，在我看來(lái)他們是真正的猶太人。我爺爺是猶太人，我父親是共產(chǎn)黨員，我不認(rèn)為自己是猶太人。但你也是對(duì)的，這種猶太化是一種國(guó)家的錫安主義化。

1967占領(lǐng)后，占領(lǐng)區(qū)的猶太社區(qū)中使得機(jī)構(gòu)、教育變得猶太民族中心主義。左翼錫安主義變得非常弱。我認(rèn)為在1967的十年后，左翼錫安主義已經(jīng)終結(jié)了。左翼錫安主義一直是把自己展示為國(guó)際主義、普世主義的。右翼錫安主義沒(méi)有這種復(fù)雜性，自此變得越來(lái)越民族中心主義。因?yàn)槊褡迨且粋€(gè)神話，所以我們不用猶太化這個(gè)詞。從權(quán)力的感知（sensibility）的角度來(lái)看，人們變得更“猶太”多了，你能看到越來(lái)越多人戴小帽子基帕（kippah），在電視上也是。這樣的猶太化是危險(xiǎn)的。

過(guò)去的兩周的危機(jī)是很嚴(yán)重的。國(guó)家的、教育系統(tǒng)、傳媒系統(tǒng)中的民族化，使得以色列的阿拉伯人越來(lái)越反對(duì)以色列、反對(duì)猶太人。我第一次見(jiàn)到如此強(qiáng)的沖突發(fā)生在以色列的城市，以色列境內(nèi)年輕的巴勒斯坦人劇烈地反抗警察和殖民者，以血腥結(jié)束。原因很簡(jiǎn)單，國(guó)家越來(lái)越“猶太”。

托克維爾認(rèn)為，當(dāng)沒(méi)有任何權(quán)利時(shí)，人們不去想權(quán)利，但當(dāng)更平等后，對(duì)權(quán)利的欲望會(huì)更強(qiáng)。他談的是法國(guó)大革命的開(kāi)始，不是由于革命前的不平等，相反，說(shuō)明事情在發(fā)生變化了。如果人們?cè)谶M(jìn)步，對(duì)平等的渴望會(huì)更多。以色列的阿拉伯人在智識(shí)上已經(jīng)如此強(qiáng)大，他們無(wú)法接受猶太人的規(guī)則了。我恐怕以色列的未來(lái)會(huì)像南斯拉夫那樣。如果我們無(wú)法建設(shè)成加拿大、比利時(shí)、瑞士那樣多語(yǔ)言的民主國(guó)家，我們會(huì)變成南斯拉夫。

澎湃新聞：您擔(dān)心將有不同族裔間的血腥戰(zhàn)爭(zhēng)？

桑德：已經(jīng)開(kāi)始了。上個(gè)星期在特拉維夫、在雅法、在阿卡、在海法，所有這些族裔混雜的城市都充滿了暴力。這是第一次。這讓我想起了當(dāng)年黑豹黨用暴力爭(zhēng)取將白人的民主變成所有人的民主的時(shí)代。當(dāng)然今天還沒(méi)完成。

加沙的事不令人驚訝，阿克薩清真寺的事不令人驚訝，謝赫賈拉的事令人驚訝是因?yàn)樗挠薮溃ㄗ屓藗儚谋煌蹈`的土地上搬出去），而那些反抗是第一次出現(xiàn)的，第一次看到阿拉伯以色列人如此強(qiáng)的暴力。這是發(fā)生在以色列內(nèi)部的最重要的事情。

阿拉伯以色列人厭倦了所有這些以色列政治，我不認(rèn)為年輕人在下一次選舉時(shí)將去投票，他們厭倦了以色列建制。他們也不會(huì)為共產(chǎn)黨投票，他們變成極端多了。

前天以色列的左翼在特拉維夫組織了一場(chǎng)游行，為了猶太人和阿拉伯人之間的團(tuán)結(jié)。我生病了沒(méi)有去，我的朋友去了，說(shuō)在游行中第一次看到如此多的猶太人，驚訝的是沒(méi)有很多阿拉伯人，即便共產(chǎn)黨的阿拉伯領(lǐng)導(dǎo)人在那里講話。也許阿拉伯以色列人害怕去特拉維夫市中心。一周前警察在對(duì)抗中表現(xiàn)得非常非常強(qiáng)硬，很多人現(xiàn)在還在監(jiān)獄里。

澎湃新聞：您怎么看以色列共產(chǎn)黨？

桑德：我為他們投票，因?yàn)樗麄兪乾F(xiàn)在以色列唯一的非錫安主義力量，主要由阿拉伯人組成，從1967年開(kāi)始反對(duì)占領(lǐng)。他們針對(duì)最近發(fā)生的事件采取了行動(dòng)，是唯一一個(gè)我可以認(rèn)同的政黨。但我不是一個(gè)共產(chǎn)黨員。我來(lái)自一個(gè)貧困的家庭，年輕時(shí)是一個(gè)共產(chǎn)主義青年，我今天仍然是左翼，我在政治上是自由派，在經(jīng)濟(jì)上是社會(huì)主義者，我反對(duì)資本主義，但我不贊成任何民族主義。

澎湃新聞：您不贊成以色列人的回歸法（給所有被認(rèn)定為猶太人的人公民身份），同時(shí)也不贊成巴勒斯坦人的回歸權(quán)。您的書(shū)一直在說(shuō)明，以色列人的回歸權(quán)建立在一個(gè)虛構(gòu)上?？砂屠账固谷藥资昵斑€生活在這片土地，兩邊都放棄回歸權(quán)，這公平嗎？

桑德：這對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)很困難的主題。我不反對(duì)回歸權(quán)，我也不贊成。如果不考慮“浩劫”（Nakba），就無(wú)法解決問(wèn)題，不理解以色列建立在難民的土地的基礎(chǔ)上，這里就不會(huì)有進(jìn)步可言。但是作為錫安主義回歸法的反對(duì)者，我也很難接受巴勒斯坦人的回歸權(quán)。加沙，傷痛，傷痛，無(wú)法建立起新的生活。從人道的角度來(lái)看，回歸權(quán)是正義的，但從政治的角度來(lái)看，我覺(jué)得那不是一個(gè)解決方案。

我們說(shuō)的是五百萬(wàn)人，如果給五百萬(wàn)人回歸權(quán)，以色列社會(huì)、文化、語(yǔ)言不會(huì)接受。在黎巴嫩、約旦、加沙的難民營(yíng)告訴孩子有一天會(huì)回到過(guò)去的家、過(guò)去的土地，這樣的教育會(huì)有糟糕的下場(chǎng)。這是一種幻象。我不相信他們能大規(guī)模地返回原來(lái)的土地。這是為什么我對(duì)回歸權(quán)的問(wèn)題非常猶豫。但我覺(jué)得必須為1948年發(fā)生的事進(jìn)行償還，去承認(rèn)，接受部分難民。我希望每個(gè)以色列人都意識(shí)到他們的家在巴勒斯坦人的土地上。

此外還有涉及到另一個(gè)問(wèn)題。1948年以色列摧毀了阿拉伯人，但我不認(rèn)為70年前被摧毀的阿拉伯人是現(xiàn)在的“巴勒斯坦人”。我駁斥2000年前猶太人（Jewish people）存在，同時(shí)我也駁斥70年前巴勒斯坦人（Palestinian people）存在，我指的是“人”（people）而不是“人口”（population）。如果1948年有巴勒斯坦人這種民族意識(shí)存在，我認(rèn)為錫安主義就不會(huì)成功。

很多巴勒斯坦人不喜歡我這種立場(chǎng)，他們認(rèn)為巴勒斯坦人存在了200年了。不，我認(rèn)為錫安主義在此創(chuàng)造了兩種人，以色列人，還有巴勒斯坦人。錫安主義用劇場(chǎng)、電影院、詩(shī)歌、日常生活創(chuàng)造了民族上的以色列人，還創(chuàng)造出了巴勒斯坦民族意識(shí)。如果當(dāng)年就有巴勒斯坦人，以色列不可能被建立起來(lái)。

我的朋友——詩(shī)人馬哈茂德·達(dá)爾維什1964寫了一首很重要的詩(shī)，標(biāo)題是《寫下來(lái)，我是一個(gè)阿拉伯人》，這首詩(shī)對(duì)中東阿拉伯人非常重要。如果這首詩(shī)晚十年，它的標(biāo)題將是《寫下來(lái)，我是一個(gè)巴勒斯坦人》。1964年，主要的意識(shí)不是巴勒斯坦人，而是阿拉伯人。

澎湃新聞：是“阿拉伯人”還是“穆斯林”？

桑德：對(duì)，對(duì)于大眾來(lái)說(shuō)也許是阿拉伯人也許是穆斯林，但對(duì)于上層階層來(lái)說(shuō)，是阿拉伯人。想想埃及和敘利亞破裂之前的納賽爾主義（注：泛阿主義），中東的許多努力都是構(gòu)建統(tǒng)一的阿拉伯民族。后來(lái)才慢慢發(fā)展出巴勒斯坦人意識(shí)。巴勒斯坦解放組織也是在馬哈茂德·達(dá)爾維什寫這首詩(shī)的那年建立的。今天肯定有巴勒斯坦人，也有以色列人，我不認(rèn)為伍迪·艾倫屬于猶太人。他不會(huì)希伯來(lái)語(yǔ)，也不生活在這，他不屬于我的人民。

在英國(guó)一所大學(xué)，聽(tīng)眾主要是阿拉伯人，我試圖說(shuō)服他們有以色列人，甚至以色列民族。他們對(duì)我非常生氣，我說(shuō)：你們盡可以叫以色列人爛人，但是的確存在以色列人。后來(lái)倫敦的一個(gè)猶太雜志發(fā)文：桑德教授說(shuō)以色列人是爛人……當(dāng)然，這樣不完全是錯(cuò)的。我們表現(xiàn)得像以前恨我們的那些人。

再說(shuō)幾句宗教。我反對(duì)一切宗教，猶太教、基督教、伊斯蘭教。但我支持歐洲的穆斯林工人，他們?cè)诋?dāng)?shù)氐纳鐣?huì)經(jīng)濟(jì)條件下飽受折磨。

澎湃新聞：在目前的緊張局勢(shì)下，您對(duì)現(xiàn)實(shí)政治感到悲觀嗎？

桑德：我是悲觀的，但不是宿命論的。在今天的情況下，我無(wú)法樂(lè)觀，國(guó)際主義、普世主義越來(lái)越少了。三十四年前，作為一個(gè)年輕人，我相信世界會(huì)變成普世主義的，這是一個(gè)錯(cuò)誤?？傊?，如果封閉在民族主義里，這個(gè)世界不會(huì)有好下場(chǎng)。這是我斗爭(zhēng)的動(dòng)機(jī)。