【編者按】

        12月12日，美國(guó)哈佛大學(xué)政治學(xué)系教授、哈佛燕京學(xué)社社長(zhǎng)裴宜理（Elizabeth Perry）女士到復(fù)旦大學(xué)中華文明國(guó)際研究中心訪問(wèn)。她此行的目的是代表哈佛燕京學(xué)社，與復(fù)旦大學(xué)中華文明國(guó)際研究中心以及印度最具影響的中國(guó)學(xué)研究機(jī)構(gòu)——德里中國(guó)學(xué)研究所（Institute for Chinese Studies, Delhi）建立三方合作關(guān)系，以推動(dòng)印度的中國(guó)學(xué)研究和中國(guó)的印度研究。

        在雙方簽署完合作備忘錄之后，澎湃新聞（www.xinlihui.cn）對(duì)裴宜理女士進(jìn)行了一個(gè)簡(jiǎn)短的訪談，在座的還有復(fù)旦大學(xué)李天綱教授和金光耀教授，他們共同對(duì)中美大學(xué)教育現(xiàn)狀和學(xué)術(shù)科研體制發(fā)表了自己的看法。

        裴宜理女士是一位長(zhǎng)年致力于中國(guó)近代史研究的美國(guó)學(xué)者，著有多本關(guān)于中國(guó)近代史的專(zhuān)著，部分已被譯成中文在中國(guó)出版。其中江蘇人民出版社的《上海罷工：中國(guó)工人政治研究》已成暢銷(xiāo)書(shū)；而《華北的叛亂者與革命者》第一版5000冊(cè)在一年之間就售罄，現(xiàn)正由商務(wù)印書(shū)館組織重印。其最新著作《安源——發(fā)掘中國(guó)革命之傳統(tǒng)》最近在中國(guó)香港發(fā)行了繁體字版本。同時(shí)，裴女士代表哈佛燕京學(xué)社在國(guó)內(nèi)多所大學(xué)處理合作事宜，由此萌發(fā)了研究民國(guó)時(shí)期的高等教育和教會(huì)學(xué)校的想法，并于近期發(fā)表了一篇關(guān)于中國(guó)和印度高等教育改革對(duì)比的文章。

        在訪談過(guò)程中，裴宜理同復(fù)旦教授以及澎湃記者都用漢語(yǔ)交流，完全沒(méi)有任何語(yǔ)言障礙。

現(xiàn)今的大學(xué)排名制度具有毀滅性

        裴宜理認(rèn)為現(xiàn)在的大學(xué)非常商業(yè)化，受到商學(xué)院濃厚的影響，都要想方設(shè)法賺錢(qián)。不僅是哈佛大學(xué)，其他國(guó)家的學(xué)校也是如此?！岸F(xiàn)在全世界大學(xué)的排名是一個(gè)非常不好的現(xiàn)象。我們的大學(xué)都在競(jìng)爭(zhēng)，但不知道為什么要競(jìng)爭(zhēng)。如果是為了錢(qián)而競(jìng)爭(zhēng)，那么很容易發(fā)現(xiàn)哈佛大學(xué)排名第一和它具有最好的基金有密切的關(guān)系。同時(shí)因?yàn)檫@種排名制度的存在，大學(xué)都十分重視核心期刊論文的發(fā)表，大家都去寫(xiě)文章而不著書(shū)，這對(duì)人文學(xué)科來(lái)說(shuō)是毀滅性的。”

        關(guān)于學(xué)術(shù)成果的問(wèn)題，裴宜理認(rèn)為花的錢(qián)越多創(chuàng)新的可能性越小，“課題項(xiàng)目也會(huì)影響你們的創(chuàng)新思考”。

        在座的李天綱教授對(duì)此也補(bǔ)充了自己的看法：“雖然美國(guó)教育也受到大學(xué)排名制度的影響，但你們的創(chuàng)造力還是很強(qiáng)。而對(duì)于中國(guó)學(xué)術(shù)界來(lái)說(shuō)，這一點(diǎn)就比較缺乏。雖然投入了很多資金和人力，中國(guó)的高等教育一直沒(méi)有能突破。所以說(shuō)知識(shí)的生產(chǎn)不能靠錢(qián)來(lái)生產(chǎn)。同時(shí)項(xiàng)目的管理程序過(guò)于死板和復(fù)雜，學(xué)者整天要忙著寫(xiě)報(bào)告和接受檢查，都快變成行政人員了。二十年前沒(méi)有這么多項(xiàng)目的時(shí)候，反而思考的時(shí)間比較多，還能做一些長(zhǎng)期的研究。這方面，美國(guó)的基金會(huì)管理制度很不同，基金會(huì)看成果，如果學(xué)術(shù)成果沒(méi)有影響力，以后就難以申請(qǐng)?！?/p>

        李天綱教授還提到，在中國(guó)做研究的經(jīng)費(fèi)管理強(qiáng)調(diào)集體，項(xiàng)目的目的是要帶動(dòng)整個(gè)學(xué)科點(diǎn)的發(fā)展，所以有學(xué)術(shù)帶頭人的說(shuō)法。“這對(duì)人文學(xué)科來(lái)說(shuō)也是災(zāi)難性的，因?yàn)閯?chuàng)新性源于獨(dú)特性，和每個(gè)人的學(xué)術(shù)個(gè)性更有關(guān)系。一個(gè)學(xué)科只有一個(gè)帶頭人，后面的副教授、講師為他服務(wù)，做一樣的工作，很多人是不愿意的，妨礙了他們的創(chuàng)造性。年輕人消磨了自己的創(chuàng)造性，抑制了學(xué)術(shù)潛力，只是跟著前人做，后果不堪設(shè)想。等到他們獨(dú)立做研究的時(shí)候，好的想法都沒(méi)有了，這有非常強(qiáng)的扼殺性。研究學(xué)術(shù)變成了爭(zhēng)取項(xiàng)目，這在一定的條件下也是合理要求，因?yàn)檎麄€(gè)社會(huì)都是經(jīng)濟(jì)主導(dǎo)的，但犧牲了創(chuàng)造性，就要考慮問(wèn)題出在哪里。美國(guó)各科學(xué)者都有自己的協(xié)會(huì)，學(xué)者之間有高度的自治，通過(guò)選舉來(lái)運(yùn)作。中國(guó)也有類(lèi)似的學(xué)會(huì)、協(xié)會(huì)、聯(lián)合會(huì)，但是都沒(méi)有起到太大的作用。希望上海紐約大學(xué)進(jìn)來(lái)后，能在這個(gè)方面帶頭突破?！?/p>

中外合作辦學(xué)或促成中國(guó)高等教育的新突破

        在談到上海紐約大學(xué)時(shí)，裴宜理對(duì)中外合作辦學(xué)也談了自己的想法。她去年曾訪問(wèn)過(guò)上海紐約大學(xué)的中方校長(zhǎng)俞立中，俞校長(zhǎng)認(rèn)為前景是非常樂(lè)觀的，裴宜理則認(rèn)為其效果有待時(shí)間的檢驗(yàn)。

        她說(shuō)：“寧波諾丁漢大學(xué)已經(jīng)延續(xù)了十年，他們認(rèn)為自己很成功，但是按照學(xué)校的收益和學(xué)生就業(yè)率來(lái)定義成功的。如果從這兩個(gè)角度來(lái)評(píng)判，上海紐約大學(xué)的情況還很難說(shuō)，因?yàn)閺氖找娴慕嵌葋?lái)說(shuō)他們處于虧損狀態(tài)。美國(guó)的學(xué)生對(duì)上海紐約大學(xué)不是很感興趣，認(rèn)為其剛剛建校，不知道將來(lái)這個(gè)文憑是否有價(jià)值，但是紐約大學(xué)為他們提供了豐厚的獎(jiǎng)學(xué)金。昆山杜克大學(xué)的情況也是如此，本來(lái)杜克大學(xué)方面設(shè)想收益會(huì)很好，但到目前為止，他們投入的資金非常多，不知道前景會(huì)如何。紐約大學(xué)是其校長(zhǎng)對(duì)這個(gè)項(xiàng)目非常積極，但是杜克大學(xué)的情況不一樣，他們是商學(xué)院在力推這個(gè)項(xiàng)目，借此在中國(guó)設(shè)立EMBA項(xiàng)目，這樣會(huì)獲利不少。但是后來(lái)杜克大學(xué)商學(xué)院的院長(zhǎng)被開(kāi)除了，因?yàn)槎趴舜髮W(xué)的很多老師都反對(duì)昆山的這個(gè)項(xiàng)目。”

        裴宜理認(rèn)為這也是件好事，對(duì)中國(guó)一流的大學(xué)來(lái)說(shuō)也是一個(gè)刺激，“雖然目前上海紐約大學(xué)招到的還不是一流的學(xué)生，但不知道過(guò)幾年這種情況是否會(huì)改變?！?/p>

        李天綱教授認(rèn)為中外合作辦學(xué)的趨勢(shì)可能也源于中國(guó)教育的信譽(yù)危機(jī)，想用美國(guó)教育來(lái)拯救中國(guó)教育，所以對(duì)于國(guó)內(nèi)一流大學(xué)也是挑戰(zhàn)?！白詈玫膶W(xué)生都到國(guó)外去念書(shū)了，在美國(guó)的一些大學(xué)中，三分之二的研究生都是中國(guó)留學(xué)生。這對(duì)中國(guó)的人才和資本來(lái)說(shuō)是雙重的流失。從近代文化史角度看，這個(gè)情況又同1905年的中國(guó)教育狀況差不多。當(dāng)時(shí)是從科舉考試變成現(xiàn)代高等教育，而現(xiàn)在是要改革全國(guó)統(tǒng)考，變?yōu)楦佣嘣匿浫⌒问?。中?guó)的大學(xué)的教學(xué)法、學(xué)科設(shè)置面臨再一次的沖擊。上海紐約大學(xué)的建立，帶來(lái)的正是這種沖擊?！?/p>

推行通識(shí)教育困難重重

        裴宜理對(duì)中國(guó)大學(xué)的通識(shí)教育情況也非常感興趣，和兩位中國(guó)教授交流見(jiàn)解。

        金光耀教授認(rèn)為中國(guó)大學(xué)的通識(shí)教育會(huì)遇到課程架構(gòu)的影響?，F(xiàn)在大學(xué)中課程模塊眾多，規(guī)定學(xué)生必修的課程已占去很多課時(shí)，留給通識(shí)教育的時(shí)間就會(huì)比較少?！拔覀?cè)诿绹?guó)也看到他們教學(xué)的方法很好，課程的外延很大，除了兩個(gè)小時(shí)的講課之外，還佐以討論、高強(qiáng)度的閱讀和助教的輔導(dǎo)。但是在國(guó)內(nèi)推行這種方法就會(huì)遇到困難，學(xué)生每周要上10多門(mén)課程，如果每門(mén)課程都布置100頁(yè)的閱讀，學(xué)生根本無(wú)法完成”。

        李天綱教授則認(rèn)為大學(xué)四年中，如果通識(shí)教育占去一年的時(shí)間，學(xué)生找工作和寫(xiě)畢業(yè)論文占去一年半的時(shí)間，而最后留給專(zhuān)業(yè)教育的時(shí)間只剩下一年半，這樣會(huì)影響到專(zhuān)業(yè)教育的質(zhì)量。“通識(shí)教育可能同左派和右派之爭(zhēng)也有關(guān)，左派認(rèn)為美國(guó)的教育太專(zhuān)業(yè)，所以要實(shí)行一般教育（General Education），即通識(shí)教育?！?/p>

在愛(ài)國(guó)的同時(shí)也可以做一個(gè)世界公民

        關(guān)于民族主義，裴宜理認(rèn)為這一問(wèn)題在中國(guó)有，在日本、俄羅斯、美國(guó)也有。中國(guó)的民族主義和左派有一定關(guān)系，在日本與右翼有關(guān)系，在美國(guó)與右派（茶黨運(yùn)動(dòng)）有關(guān)系。當(dāng)然在每個(gè)國(guó)家“左”和“右”有不同的含義。

        “法國(guó)的民族主義也是右派，他們也反對(duì)從中東移民到法國(guó)，所以他們的民族主義傾向也是非常明顯的。這是個(gè)很危險(xiǎn)的事情，我們都生活在一個(gè)互相依賴(lài)的世界中，國(guó)家之間需要自由的交流，假如妨礙不同國(guó)家人民之間的交流的話(huà)，則是非常不利的現(xiàn)象。當(dāng)然愛(ài)國(guó)主義是另外一回事情，我們?cè)趷?ài)國(guó)的同時(shí)也可以做一個(gè)世界公民，這是最理想的情況。如果民族主義會(huì)影響到各個(gè)國(guó)家之間民間交流的話(huà)，將會(huì)造成很大的損失。同時(shí)，抵制其他國(guó)家的產(chǎn)品也可能會(huì)帶來(lái)經(jīng)濟(jì)上的后果。

中國(guó)的革命傳統(tǒng)是什么？

        談到自己近幾年的研究。裴宜理說(shuō)她發(fā)現(xiàn)其實(shí)中國(guó)人對(duì)于什么是中國(guó)的革命傳統(tǒng)都沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一的想法?！拔易约涸凇栋苍础l(fā)掘中國(guó)革命之傳統(tǒng)》那本書(shū)中，講到李立三在安源提出的一個(gè)大罷工的口號(hào)是‘從前是牛馬，現(xiàn)在要做人’，我自己認(rèn)為這是中國(guó)共產(chǎn)主義革命傳統(tǒng)的一個(gè)最根本的革命原則?，F(xiàn)在中國(guó)收入差距是非常明顯的，但中國(guó)的政治制度也是革命的遺產(chǎn)，思想上還有革命經(jīng)驗(yàn)的影響。”