現(xiàn)年76歲的最高人民法院原院長(zhǎng)肖揚(yáng)說話鏗鏘有力，興之所至?xí)冻鲆粋€(gè)多牙的笑容，他在首屆大梅沙中國(guó)創(chuàng)新論壇上作完演講后接受了澎湃新聞（www.xinlihui.cn）的獨(dú)家專訪。

        盡管已從35年的政法工作中抽離，但他的思考“退而不休”，他告訴澎湃新聞，在四中全會(huì)的各項(xiàng)重大改革部署中，他個(gè)人最關(guān)注的是司法體制的問題，“司法體制中最重要的一條就是獨(dú)立審判，一方面嚴(yán)格依法依憲辦事，禁止領(lǐng)導(dǎo)干部、官員干預(yù)司法，另一方面是法官自負(fù)其責(zé)、抵制干預(yù)，確保審判的獨(dú)立?！?/p>

        1962年，肖揚(yáng)畢業(yè)于中國(guó)人民大學(xué)法律系，1983年起就職于廣東省人民檢察院，正式步入政法崗位，1989年，身為廣東省人民檢察院檢察長(zhǎng)、黨組書記的肖揚(yáng)在學(xué)術(shù)期刊《現(xiàn)代法學(xué)》上撰文，提出設(shè)立反貪局的設(shè)想，他認(rèn)為建立反貪局是合理調(diào)配反貪力量，提高反貪效率的迫切需要。1989年8月，中國(guó)第一個(gè)反貪局在廣東省人民檢察院成立。他于1990年出任最高人民檢察院副檢察長(zhǎng)，1993年起擔(dān)任司法部部長(zhǎng)。5年后，他正式履任最高法院院長(zhǎng)，直至2008年退休。

        在肖揚(yáng)任職最高法的10年中，他推動(dòng)了三項(xiàng)改革：審判公開，公民自由旁聽庭審；建立法官職業(yè)準(zhǔn)入制度，通過統(tǒng)一司法考試成為法官必需資質(zhì)；收回死刑復(fù)核權(quán)。

        作為在任時(shí)出了名的改革院長(zhǎng)，言及改革所承受的爭(zhēng)議，他果決而坦蕩：“這是很自然的，有改革就有風(fēng)險(xiǎn)，有風(fēng)險(xiǎn)就有質(zhì)疑，我們得心中有數(shù)，有個(gè)承受能力。自己做什么，心里有數(shù)，對(duì)的就不怕人家說?！?/p>

        今年9月2日，由中國(guó)人民大學(xué)法學(xué)院、牛津大學(xué)法學(xué)院和英中協(xié)會(huì)共同發(fā)起的中國(guó)人民大學(xué)普通法中心正式成立，肖揚(yáng)出任該中心學(xué)術(shù)委員會(huì)主席。

對(duì)話：

        澎湃新聞：從您當(dāng)大法官的生涯來看，為什么現(xiàn)在依法治國(guó)被放到這么重要的位置？

        肖揚(yáng)：依法治國(guó)最早是1996年提出的，1997年黨的十五大就把它寫進(jìn)了報(bào)告和黨章。1999年寫進(jìn)了憲法，依法治國(guó)的方略，建設(shè)社會(huì)主義法治國(guó)家。但一直沒有從頂層設(shè)計(jì)上把它做得更具體些，或者有步驟、有計(jì)劃地去落實(shí)。

        澎湃新聞：這次四中全會(huì)的決定作出了不少重大的改革部署，您個(gè)人最關(guān)注哪方面的改革措施？

        肖揚(yáng)：我個(gè)人最關(guān)注司法體制的問題。司法體制中最重要的一條就是獨(dú)立審判。

        澎湃新聞：您認(rèn)為如何構(gòu)建獨(dú)立審判？

        肖揚(yáng)：其一是嚴(yán)格依法依憲辦事，其二是排除各種干擾，這是四中全會(huì)提到的。這是兩個(gè)層面的，一方面禁止任何領(lǐng)導(dǎo)干部、官員干預(yù)司法，另一方面是法官自負(fù)其責(zé)、抵制干預(yù)，確保審判的獨(dú)立。

        澎湃新聞：為什么現(xiàn)在要強(qiáng)調(diào)憲法的重要性？

        肖揚(yáng)：因?yàn)閼椃ㄊ侵螄?guó)安邦的總章程、總把關(guān)，它是萬法之母，百法之師。如果憲法都做到了，毫無疑問可以比較精確地實(shí)施和執(zhí)行，不會(huì)有問題的。

        澎湃新聞：對(duì)新一輪的司法改革，您的預(yù)期是什么？

        肖揚(yáng)：從聯(lián)系來看，不是一輪又一輪（改革）的問題，為什么你覺得是新一輪呢？里面有好多講不清楚的原因。就是制度化不夠，有的行為沒有明確的制度來規(guī)范，所以每個(gè)人都會(huì)有每個(gè)人的想法和見解。所以我今天尤其強(qiáng)調(diào)了制度，不管誰，都應(yīng)該按照這個(gè)制度去做，都應(yīng)該遵守憲法。

        澎湃新聞：您的意思是，執(zhí)政黨要做遵守憲法的表率。

        肖揚(yáng)：對(duì)，首先要帶領(lǐng)人民制定憲法，學(xué)習(xí)法律，同時(shí)要帶領(lǐng)人民模范地遵守憲法和法律。黨也要在憲法的范圍內(nèi)活動(dòng)。

        澎湃新聞：法學(xué)界很多人都認(rèn)為1982年的憲法已經(jīng)很完美了，但還是有沒有實(shí)施和落實(shí)到位的地方。您怎么看？

        肖揚(yáng)：我認(rèn)為憲法還有討論、發(fā)展和調(diào)整的空間。比如國(guó)家機(jī)構(gòu)應(yīng)該包括哪些？中央的國(guó)家機(jī)構(gòu)包括哪些？省的國(guó)家機(jī)構(gòu)包括哪些？這些都應(yīng)該明確規(guī)定的。

        澎湃新聞：這次中央選擇了六個(gè)試點(diǎn)的省份推進(jìn)司法體制四項(xiàng)改革，司法人員分類管理、司法責(zé)任制、職業(yè)保障以及人、財(cái)、物省級(jí)統(tǒng)管，您怎么看四項(xiàng)改革措施呢？

        肖揚(yáng)：這四項(xiàng)改革措施正在一步步落實(shí)，最高人民法院也制定了第四個(gè)五年改革綱要，中央也有一個(gè)改革方案、指導(dǎo)意見。我想這四項(xiàng)改革措施會(huì)一步步地落實(shí)，現(xiàn)在成立知識(shí)產(chǎn)權(quán)法院，又講到成立跨行政區(qū)法院，設(shè)立巡回法庭……這些都是很重要的問題。

        究竟改革有多快的速度，我就沒法回答你了。不過對(duì)這一代人，以習(xí)近平同志為總書記的黨中央，我還是很有信心的，他們辦事非常干脆利落，有魄力，有智慧，剔除了許多深層的問題，改革也在一步步落實(shí)，比如反腐，無論牽涉到誰（都依法查辦）……

        澎湃新聞：您有許多話讓人印象深刻，比如“遲到的公正也是一種不公正”，但我們還是看到一些冤假錯(cuò)案，到十幾年之后才沉冤得雪。這是不是您所謂“遲到的公正”呢？

        肖揚(yáng)：是。我們的制度有不完善的地方，比如在執(zhí)法機(jī)構(gòu)里，警察是需要自負(fù)其責(zé)的，不能去刑訊逼供，甚至采用非常粗暴的方式，比如批捕起訴這關(guān)也要把好，公正不公正就得靠審判，審判的目的就是為了公正。

        澎湃新聞：您是人民大學(xué)法律系畢業(yè)的，退休后又回母校做普通法中心學(xué)術(shù)委員會(huì)主席，為什么特別關(guān)注普通法？

        肖揚(yáng)：我們國(guó)家不實(shí)行判例法，但從古至今“先例后律”，就是現(xiàn)有案例，后有法律，你看包大人辦案，也都是先辦案，然后再寫入法律。

        解放后也有案例，我在最高法院的十年就進(jìn)行了比較多的案例研究，有哪些典型案例，因?yàn)榉煽偸锹浜笥诂F(xiàn)實(shí)，所以現(xiàn)在也存在一個(gè)先例后律的問題，就建立了案例指導(dǎo)制度，從歷史上來說也算是古為今用，繼承我們祖先的判例指導(dǎo)。國(guó)內(nèi)還是以大陸法為主，但還是有案例的問題。

        澎湃新聞：那普通法中心就是主要做判例指導(dǎo)的？

        肖揚(yáng)：但是我們的判例指導(dǎo)是沒有法律效力的，只是起指導(dǎo)作用、參考作用，提供一個(gè)范例。還是以成文法為主。

        澎湃新聞：您是出名的改革院長(zhǎng)，您覺得是否改革就會(huì)有爭(zhēng)議？而且退休之后還備受爭(zhēng)議？

        肖揚(yáng)：改革的爭(zhēng)議是很激烈的，一萬個(gè)人就有一萬種認(rèn)識(shí)，關(guān)鍵是怎么廣納良言。對(duì)那些符合司法規(guī)律、社會(huì)規(guī)律、自然規(guī)律發(fā)展的就應(yīng)該形成，應(yīng)該運(yùn)用。我在政法單位干了35年，也被說了35年，退休以后還被人說，現(xiàn)在也不怕了。這是很自然的，有改革就有風(fēng)險(xiǎn)，有風(fēng)險(xiǎn)就有質(zhì)疑，得心中有個(gè)數(shù)，有個(gè)承受能力。自己做什么，心里有數(shù)，對(duì)的就不怕人家說。