【編者按】

        溫鐵軍先生極少接受媒體訪談，作為一名長年扎根鄉(xiāng)土、并由解釋社會最終轉(zhuǎn)向改造社會的學(xué)者，溫先生素來強調(diào)打破成見，自實踐中得真知。他總是強調(diào)：之所以回避那些短平快的理論爭議，是因為如果在實踐中形成思考與知識材料，這是一個需要耐得住寂寞的過程。因此，躲開爭論，本身就是做研究應(yīng)有的一個態(tài)度。

        借溫鐵軍先生參與“人間思想”會議回應(yīng)提問之機，澎湃新聞記者向溫鐵軍先生詢問了若干問題，并綜合鄭振滿、吳重慶、應(yīng)星等前輩學(xué)人在回應(yīng)溫鐵軍先生時的提問，編輯成訪談以饗讀者。從中我們可了解到溫鐵軍先生十幾年來鄉(xiāng)建的獨到經(jīng)驗，以及他對中國今日鄉(xiāng)土社會諸種癥結(jié)的中肯看法。

        問：你的鄉(xiāng)村建設(shè)實踐，在組織管理上秉持“四無”原則：無領(lǐng)導(dǎo)班子、無上級組織、無固定籌資人員、無紀(jì)律約束，并且將其稱之為一種大眾民主，感覺你是在抵制某種精英的掠奪或者是暴虐，但是如果堅守這種“四無”，隨著鄉(xiāng)建規(guī)模的持續(xù)擴(kuò)大，是否會有不可持續(xù)的風(fēng)險？

        溫鐵軍： 這個問題或許不用正面回答，現(xiàn)在中國大陸上，最大的社會網(wǎng)絡(luò)就是這個大鄉(xiāng)建，已經(jīng)十幾年了，而且歷經(jīng)挫折，但依然能夠鳳凰涅槃起死回生。而現(xiàn)在中國到處都有背后有強大資金支持的所謂NGO，哪個長得大？

        這個“四無”其實無外乎就是一種另類的大眾民主的運動方式而已。我不主張做一個大家都登高一呼的東西。在各種各樣的社會運動的國際會議上，大家說溫鐵軍教授是中國大陸鄉(xiāng)村建設(shè)的領(lǐng)導(dǎo)。我上來先解釋，我我們沒有領(lǐng)導(dǎo)，我們就是這樣生存的。大眾民主，在目前發(fā)展中國家，包括發(fā)達(dá)國家尚未見到成功運作的典范，從我做起、從身邊做起、試一試有什么不好，我們都是大眾。

        問：現(xiàn)在鄉(xiāng)村建設(shè)中有兩支隊伍：一個是大學(xué)生支教支農(nóng)，一個是培養(yǎng)在地人。但20萬支農(nóng)的學(xué)生中，有多大比例的人愿意扎根在農(nóng)村？另外，怎么能夠讓本土出生的知識分子有可能回到自己的鄉(xiāng)土？

        溫鐵軍：學(xué)生怎么可能大規(guī)模扎根鄉(xiāng)村呢？所以我在管理上強調(diào)進(jìn)退自由——有能力、有時間，你就來做一點；為生計所迫，你要去做別的，就離開。但是凡是加入進(jìn)來的人從此就有了一種感覺，這種感覺可能伴隨他一生，現(xiàn)在在媒體、NGO團(tuán)體都有當(dāng)時參與過鄉(xiāng)建的年輕人。

        再說了，我們本來就主張城鄉(xiāng)互動，本來就主張城鄉(xiāng)融合，農(nóng)民為什么一定要是農(nóng)民呢？難道他不可以是半農(nóng)民半市民？這本身就是一個多元的思想，不是一個非得把人鎖定在某個位置上，要求他一定做出在這個位置上才有的行為。當(dāng)然，我們做學(xué)問的人希望每個人都這么標(biāo)準(zhǔn)化，便于數(shù)據(jù)處理，便于發(fā)論文。那是你的業(yè)務(wù)，是你的買賣，不要拿這個東西來看紛繁復(fù)雜的社會。

        有人說，溫教授你自己為什么不回農(nóng)村去種地？請問中國歷朝歷代幾千年來的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，哪個是你們腦子里想的專業(yè)農(nóng)民？難道回農(nóng)村就一定要從事農(nóng)業(yè)嗎？農(nóng)戶中70%是兼業(yè)戶，大量的兼業(yè)生存方式本身是一種生態(tài)化。

        我跟鄉(xiāng)建者說，如果一定要你們自己定位，你們都是小知識分子。小知識分子是什么？小資而已。而農(nóng)民是什么？同樣是小有產(chǎn)者，小資。所以全心全意為農(nóng)民服務(wù)，就是一群小資為另一群小資服務(wù)。如果按照你們現(xiàn)在從高校里所得到的這套話語，你能作什么定位，你能解釋什么？然后再從這樣作為一個價值觀去判斷誰對誰錯，打不完的架，有必要嗎？先去干吧?，F(xiàn)在好就好在多元文化包容共生，別去判斷對錯，別非得說誰左翼誰右翼，左右都是激進(jìn)。鄉(xiāng)土社會漫長幾千年的生活中，自有一種生存文化。

        問：中國的區(qū)域差異是很明顯的，最大的就有西部、中部、東部三個劃分?，F(xiàn)在全國鄉(xiāng)建有那么多點，在推進(jìn)時有沒有根據(jù)區(qū)域上的差異去采取不同的策略？

        溫鐵軍：我當(dāng)然注重區(qū)域差異，十里不同風(fēng)，哪個鄉(xiāng)村社會時可以用一個原則去指導(dǎo)一切的？你得在大量實踐的基礎(chǔ)之上，不斷的去歸納，歸納出多種多樣的不同范疇，再在范疇之間去找相關(guān)，在多種相關(guān)之間發(fā)現(xiàn)本質(zhì)相關(guān)，才有可能形成你的所謂邏輯解釋。

        我做了幾十年了，到現(xiàn)在為止也很難說真有理論。我們不過是做了一大堆已經(jīng)形成邏輯相關(guān)的解釋，到底哪個真是具有本質(zhì)相關(guān)，我也說不清楚，但多樣化本身是生態(tài)文明的內(nèi)涵，我們做農(nóng)村工作的，一定得承認(rèn)在地化。各地的工作其實都凸顯了在地化的策略，也因此大家才是多元共生的。

        現(xiàn)在鄉(xiāng)建并沒有一個總部，而我還想把它進(jìn)一步分散化。我在重慶建立了一個中國鄉(xiāng)村建設(shè)學(xué)院，現(xiàn)在放在西南大學(xué)，因為西南大學(xué)的校舍資源有相當(dāng)部分是晏陽初、梁漱溟等人的。有一批人開始做有關(guān)的資料梳理。我們在福建農(nóng)業(yè)大學(xué)建立了一個海峽鄉(xiāng)村建設(shè)學(xué)院，試圖跟臺灣一起兩岸歸納各自的鄉(xiāng)村建設(shè)經(jīng)驗，形成交流，試圖把在地化的經(jīng)驗去做分區(qū)比照和總結(jié)。

        我在中國大陸上不主張一上來就說中國如何，因為它太大了，它是個大陸。所以我一直在做分區(qū)比較研究，80年代我在官方部門做當(dāng)時農(nóng)村試驗區(qū)的時候就叫做分區(qū)決策、分散風(fēng)險，就當(dāng)算搞在地化研究。90年代第一個試驗區(qū)十年的時候，我們就在總結(jié)各地不同經(jīng)驗到底哪個更有特色。后來新世紀(jì)加入全球化，我們做自下而上的依托民意的鄉(xiāng)村建設(shè)試驗時更是在地化。

        問：回望民國時代，梁漱溟也好，晏陽初也好，他們的成敗，其實很重要的一面是和政權(quán)、政治、地方軍閥的力量關(guān)聯(lián)在一起的。如今我們批判的力量往往主要是針對資本，但資本是扎根在國家之上的，資本和國家是什么關(guān)系？我們的鄉(xiāng)村建設(shè)除了針對資本，和國家的力量是一個什么樣的關(guān)系？

        溫鐵軍：這種將國家與資本對立起來的思維方式，源于西方宗教體系下的一元神和一元論所派生出來的排斥性的思想體系，具有對立性的兩分法，比如國家與社會、政府與民眾、資本與勞動。我在自己的課堂上做研究設(shè)計，第一條就是重新界定概念——我們把中國的發(fā)展經(jīng)驗歸結(jié)為政府公司化，政府公司化其實就意味著資本內(nèi)化于政府。

        中國在50年代以全民所有制的財產(chǎn)關(guān)系作為國家經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)時，這一體系就不具有二元對立性。這是左派右派我們不管。面對土地實踐，劃分左右是荒唐的。

        而在80年代的農(nóng)村工業(yè)化中，難道資本與勞動就一定是對立的嗎？這當(dāng)然不是兩分法能夠解釋的，我們鄉(xiāng)土社會的農(nóng)村多元化，就是所有的勞動者同時是社區(qū)資本的分享者，叫做成員權(quán)的集合，并形成以村社地緣為邊緣的產(chǎn)業(yè)關(guān)系。這難道不是社會資本嗎？但無法用西方的社會資本理論去解釋。中國在如此短的時間內(nèi)完成工業(yè)化積累，而沒有我們想象的財富剝奪——自我剝奪那是心甘情愿的。梁漱溟當(dāng)年就主張中國可以實現(xiàn)工業(yè)化，但未必一定是西方那種城市化的工業(yè)化。梁漱溟當(dāng)年批判西方現(xiàn)代性的思想，跟我們80年代出現(xiàn)的農(nóng)村工業(yè)化難道不是一樣的嗎？

        鄉(xiāng)村工業(yè)化為什么后來解體，被迫改制，全面推進(jìn)私有化？乃在于兩種不同對立的資本關(guān)系：鄉(xiāng)土社會的產(chǎn)業(yè)資本崛起了，但它沒有按照城市的現(xiàn)代治理結(jié)構(gòu)所形成的高成本上層建筑。西方城市社會的上層建筑成本都很高，40%—60%的產(chǎn)業(yè)收益都要用于維持這個社會結(jié)構(gòu)。可農(nóng)村呢？基本沒有這個費用

        我最近在組織大家寫一本小書叫《雙村記》，寫中國農(nóng)村中的兩個天下第一村，一個是天津的大邱莊，一個是華西村。大邱莊后來設(shè)鎮(zhèn)，被現(xiàn)代化了，被上層建筑了，從村社體系變成了一個城市體系。而第一村華西村是新式村，兼并了周圍20個村，形成了十幾萬人口的工業(yè)城市，500億的產(chǎn)值。人家是什么樣的上層建筑呢？如果你們一定要用政治性來分析的話，這個農(nóng)村的上層建筑只有一個物業(yè)公司，代替了所有40多個政府部門，一個黨委管了就管了大型聯(lián)合企業(yè)這么一個中等規(guī)模的小城市，極低的治理成本。但如果你們按照左右翼來討論，就會變成是一個大家爭論不休的東西。

        如果我們拋開這些東西，真正從自己的調(diào)查研究實踐實驗中一點點歸納，形成你的范疇，再做他們之間的相關(guān)分析，你就會有很多思想創(chuàng)新。

        問：鄉(xiāng)村建設(shè)的要害就是要把農(nóng)民重新組織起來。但是傳統(tǒng)社會中，士紳制度，保甲、里甲制度、鄉(xiāng)約制度都不光是是制度層面的，更重要的是有一套倫理的基礎(chǔ)。我們今天把農(nóng)民組織起來的倫理基礎(chǔ)在什么地方？

        溫鐵軍：所謂傳統(tǒng)的鄉(xiāng)土社會的倫理道德，它其實是宋明理學(xué)以來所形成的一套非常實用的體系，你說它是倫理道德嗎？也是，也不是。首先它有效，宋明以來中國是一個弱王朝，弱王朝的前提是氣候變化分析，竺可楨分析氣候變化到這個階段時，恰恰是變冷周期，漢唐暖化周期形成的大國優(yōu)勢逐漸縮減，農(nóng)業(yè)文明隨氣候變化，北方寒冷了，冷了不適合農(nóng)業(yè)了，往南縮。王朝隨著往南縮，怎么辦呢？越來越不能按照大陸型大國家的天下感覺所形成的文人思想治理，就變成了維持生存和實用化的倫理。它造成了我們現(xiàn)在今天能夠和西方實用主義的思想體系相匹配的成績，它是一個傳統(tǒng)下的變化成果。倫理問題是一個很專業(yè)的問題，我干脆把它打開，這樣我們也許對這個問題的思考也許能夠多一點線索。

        問：長期以來，中國婦女的自殺率比男性要高，這在世界上是一個特例。而現(xiàn)在農(nóng)村婦女的自殺率降低了很多，所以農(nóng)村現(xiàn)在的人才流失對于從婦女解放的這個角度來講，可能也不是一個壞事。很多打工妹絕對不愿意回去農(nóng)村，這也是青年人在農(nóng)村扎不下根的一個重要原因。從社會性別的角度來講，鄉(xiāng)村重建在傳統(tǒng)的中國男權(quán)體制上有沒有一些思考和嘗試？

        溫鐵軍：這個問題比較關(guān)鍵，同時牽扯到了中國農(nóng)村傳統(tǒng)體制中的男權(quán)，也牽扯到今天婦女自殺率的下降、老人自殺率的上升，以及城市打工妹不能回去的事情。

        這里很重要的是農(nóng)村財產(chǎn)性關(guān)系根本性變化，過去大包干的時候，是所有人按人平分地的，無論男女老幼，有一口人，就以家庭為單位得到一份土地，也因此才有50年代形成的婦女解放。婦女的整個就業(yè)率、參政率大幅度提高，那時候你聽說過有幾個婦女自殺的？1980年以后，有過婦女自殺率大幅度上升的嗎？

        所以女性自殺難道是男權(quán)和女權(quán)的問題嗎？我自己不是這個領(lǐng)域中的專家，我沒有做過這方面的研究，但我想從另一個方面提出問題，現(xiàn)在很多人說打工者回不去，既不能融入城市，又不能回歸農(nóng)村，這是什么原因？

        現(xiàn)在的勞動力流動叫“掐草尖”，就是城市對勞動力的要求是，只要你17—28歲的這黃金十年，過了這段時間，就沒有人再要你。你說你不想回去，難道是你能決定的？你的勞動力是被外部資本定價的，請問這個定價是不是勞動力擴(kuò)大再生產(chǎn)定價？當(dāng)然不是！這個定價連簡單再生產(chǎn)維持都不夠。這些回不去的人，他在城里面有財產(chǎn)關(guān)系嗎？城市現(xiàn)有的財產(chǎn)結(jié)構(gòu)有哪一點能讓他們?nèi)谌氤鞘校俊盎夭蝗マr(nóng)村”，是多么高級的風(fēng)涼話。農(nóng)村現(xiàn)在的財產(chǎn)關(guān)系能讓他們回來嗎？

        本來我生而為社區(qū)成員，自有一份權(quán)利，這是傳統(tǒng)農(nóng)村的財產(chǎn)關(guān)系。為什么現(xiàn)在老人自殺率這么高？因為成員權(quán)被否了?！靶略鋈丝谟啦环值亍睂懭敕闪?。你要不趕緊死，你的子女后代沒有資格再在村內(nèi)做任何分配了。

        把所有原來生存依據(jù)的這些制度體系全部打掉，讓他們對外部定價。這就是我們現(xiàn)在的激進(jìn)思想體系所造成后果，如果你孤立的去研究婦女自殺率、老人自殺率、勞動力流動，而不研究財產(chǎn)關(guān)系變化，根本不能解釋這些問題。