【編者按】

        溫鐵軍先生極少接受媒體訪(fǎng)談，作為一名長(zhǎng)年扎根鄉(xiāng)土、并由解釋社會(huì)最終轉(zhuǎn)向改造社會(huì)的學(xué)者，溫先生素來(lái)強(qiáng)調(diào)打破成見(jiàn)，自實(shí)踐中得真知。他總是強(qiáng)調(diào)：之所以回避那些短平快的理論爭(zhēng)議，是因?yàn)槿绻趯?shí)踐中形成思考與知識(shí)材料，這是一個(gè)需要耐得住寂寞的過(guò)程。因此，躲開(kāi)爭(zhēng)論，本身就是做研究應(yīng)有的一個(gè)態(tài)度。

        借溫鐵軍先生參與“人間思想”會(huì)議回應(yīng)提問(wèn)之機(jī)，澎湃新聞?dòng)浾呦驕罔F軍先生詢(xún)問(wèn)了若干問(wèn)題，并綜合鄭振滿(mǎn)、吳重慶、應(yīng)星等前輩學(xué)人在回應(yīng)溫鐵軍先生時(shí)的提問(wèn)，編輯成訪(fǎng)談以饗讀者。從中我們可了解到溫鐵軍先生十幾年來(lái)鄉(xiāng)建的獨(dú)到經(jīng)驗(yàn)，以及他對(duì)中國(guó)今日鄉(xiāng)土社會(huì)諸種癥結(jié)的中肯看法。

        問(wèn)：你的鄉(xiāng)村建設(shè)實(shí)踐，在組織管理上秉持“四無(wú)”原則：無(wú)領(lǐng)導(dǎo)班子、無(wú)上級(jí)組織、無(wú)固定籌資人員、無(wú)紀(jì)律約束，并且將其稱(chēng)之為一種大眾民主，感覺(jué)你是在抵制某種精英的掠奪或者是暴虐，但是如果堅(jiān)守這種“四無(wú)”，隨著鄉(xiāng)建規(guī)模的持續(xù)擴(kuò)大，是否會(huì)有不可持續(xù)的風(fēng)險(xiǎn)？

        溫鐵軍： 這個(gè)問(wèn)題或許不用正面回答，現(xiàn)在中國(guó)大陸上，最大的社會(huì)網(wǎng)絡(luò)就是這個(gè)大鄉(xiāng)建，已經(jīng)十幾年了，而且歷經(jīng)挫折，但依然能夠鳳凰涅槃起死回生。而現(xiàn)在中國(guó)到處都有背后有強(qiáng)大資金支持的所謂NGO，哪個(gè)長(zhǎng)得大？

        這個(gè)“四無(wú)”其實(shí)無(wú)外乎就是一種另類(lèi)的大眾民主的運(yùn)動(dòng)方式而已。我不主張做一個(gè)大家都登高一呼的東西。在各種各樣的社會(huì)運(yùn)動(dòng)的國(guó)際會(huì)議上，大家說(shuō)溫鐵軍教授是中國(guó)大陸鄉(xiāng)村建設(shè)的領(lǐng)導(dǎo)。我上來(lái)先解釋?zhuān)椅覀儧](méi)有領(lǐng)導(dǎo)，我們就是這樣生存的。大眾民主，在目前發(fā)展中國(guó)家，包括發(fā)達(dá)國(guó)家尚未見(jiàn)到成功運(yùn)作的典范，從我做起、從身邊做起、試一試有什么不好，我們都是大眾。

        問(wèn)：現(xiàn)在鄉(xiāng)村建設(shè)中有兩支隊(duì)伍：一個(gè)是大學(xué)生支教支農(nóng)，一個(gè)是培養(yǎng)在地人。但20萬(wàn)支農(nóng)的學(xué)生中，有多大比例的人愿意扎根在農(nóng)村？另外，怎么能夠讓本土出生的知識(shí)分子有可能回到自己的鄉(xiāng)土？

        溫鐵軍：學(xué)生怎么可能大規(guī)模扎根鄉(xiāng)村呢？所以我在管理上強(qiáng)調(diào)進(jìn)退自由——有能力、有時(shí)間，你就來(lái)做一點(diǎn)；為生計(jì)所迫，你要去做別的，就離開(kāi)。但是凡是加入進(jìn)來(lái)的人從此就有了一種感覺(jué)，這種感覺(jué)可能伴隨他一生，現(xiàn)在在媒體、NGO團(tuán)體都有當(dāng)時(shí)參與過(guò)鄉(xiāng)建的年輕人。

        再說(shuō)了，我們本來(lái)就主張城鄉(xiāng)互動(dòng)，本來(lái)就主張城鄉(xiāng)融合，農(nóng)民為什么一定要是農(nóng)民呢？難道他不可以是半農(nóng)民半市民？這本身就是一個(gè)多元的思想，不是一個(gè)非得把人鎖定在某個(gè)位置上，要求他一定做出在這個(gè)位置上才有的行為。當(dāng)然，我們做學(xué)問(wèn)的人希望每個(gè)人都這么標(biāo)準(zhǔn)化，便于數(shù)據(jù)處理，便于發(fā)論文。那是你的業(yè)務(wù)，是你的買(mǎi)賣(mài)，不要拿這個(gè)東西來(lái)看紛繁復(fù)雜的社會(huì)。

        有人說(shuō)，溫教授你自己為什么不回農(nóng)村去種地？請(qǐng)問(wèn)中國(guó)歷朝歷代幾千年來(lái)的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，哪個(gè)是你們腦子里想的專(zhuān)業(yè)農(nóng)民？難道回農(nóng)村就一定要從事農(nóng)業(yè)嗎？農(nóng)戶(hù)中70%是兼業(yè)戶(hù)，大量的兼業(yè)生存方式本身是一種生態(tài)化。

        我跟鄉(xiāng)建者說(shuō)，如果一定要你們自己定位，你們都是小知識(shí)分子。小知識(shí)分子是什么？小資而已。而農(nóng)民是什么？同樣是小有產(chǎn)者，小資。所以全心全意為農(nóng)民服務(wù)，就是一群小資為另一群小資服務(wù)。如果按照你們現(xiàn)在從高校里所得到的這套話(huà)語(yǔ)，你能作什么定位，你能解釋什么？然后再?gòu)倪@樣作為一個(gè)價(jià)值觀去判斷誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)，打不完的架，有必要嗎？先去干吧?，F(xiàn)在好就好在多元文化包容共生，別去判斷對(duì)錯(cuò)，別非得說(shuō)誰(shuí)左翼誰(shuí)右翼，左右都是激進(jìn)。鄉(xiāng)土社會(huì)漫長(zhǎng)幾千年的生活中，自有一種生存文化。

        問(wèn)：中國(guó)的區(qū)域差異是很明顯的，最大的就有西部、中部、東部三個(gè)劃分?，F(xiàn)在全國(guó)鄉(xiāng)建有那么多點(diǎn)，在推進(jìn)時(shí)有沒(méi)有根據(jù)區(qū)域上的差異去采取不同的策略？

        溫鐵軍：我當(dāng)然注重區(qū)域差異，十里不同風(fēng)，哪個(gè)鄉(xiāng)村社會(huì)時(shí)可以用一個(gè)原則去指導(dǎo)一切的？你得在大量實(shí)踐的基礎(chǔ)之上，不斷的去歸納，歸納出多種多樣的不同范疇，再在范疇之間去找相關(guān)，在多種相關(guān)之間發(fā)現(xiàn)本質(zhì)相關(guān)，才有可能形成你的所謂邏輯解釋。

        我做了幾十年了，到現(xiàn)在為止也很難說(shuō)真有理論。我們不過(guò)是做了一大堆已經(jīng)形成邏輯相關(guān)的解釋?zhuān)降啄膫€(gè)真是具有本質(zhì)相關(guān)，我也說(shuō)不清楚，但多樣化本身是生態(tài)文明的內(nèi)涵，我們做農(nóng)村工作的，一定得承認(rèn)在地化。各地的工作其實(shí)都凸顯了在地化的策略，也因此大家才是多元共生的。

        現(xiàn)在鄉(xiāng)建并沒(méi)有一個(gè)總部，而我還想把它進(jìn)一步分散化。我在重慶建立了一個(gè)中國(guó)鄉(xiāng)村建設(shè)學(xué)院，現(xiàn)在放在西南大學(xué)，因?yàn)槲髂洗髮W(xué)的校舍資源有相當(dāng)部分是晏陽(yáng)初、梁漱溟等人的。有一批人開(kāi)始做有關(guān)的資料梳理。我們?cè)诟＝ㄞr(nóng)業(yè)大學(xué)建立了一個(gè)海峽鄉(xiāng)村建設(shè)學(xué)院，試圖跟臺(tái)灣一起兩岸歸納各自的鄉(xiāng)村建設(shè)經(jīng)驗(yàn)，形成交流，試圖把在地化的經(jīng)驗(yàn)去做分區(qū)比照和總結(jié)。

        我在中國(guó)大陸上不主張一上來(lái)就說(shuō)中國(guó)如何，因?yàn)樗罅?，它是個(gè)大陸。所以我一直在做分區(qū)比較研究，80年代我在官方部門(mén)做當(dāng)時(shí)農(nóng)村試驗(yàn)區(qū)的時(shí)候就叫做分區(qū)決策、分散風(fēng)險(xiǎn)，就當(dāng)算搞在地化研究。90年代第一個(gè)試驗(yàn)區(qū)十年的時(shí)候，我們就在總結(jié)各地不同經(jīng)驗(yàn)到底哪個(gè)更有特色。后來(lái)新世紀(jì)加入全球化，我們做自下而上的依托民意的鄉(xiāng)村建設(shè)試驗(yàn)時(shí)更是在地化。

        問(wèn)：回望民國(guó)時(shí)代，梁漱溟也好，晏陽(yáng)初也好，他們的成敗，其實(shí)很重要的一面是和政權(quán)、政治、地方軍閥的力量關(guān)聯(lián)在一起的。如今我們批判的力量往往主要是針對(duì)資本，但資本是扎根在國(guó)家之上的，資本和國(guó)家是什么關(guān)系？我們的鄉(xiāng)村建設(shè)除了針對(duì)資本，和國(guó)家的力量是一個(gè)什么樣的關(guān)系？

        溫鐵軍：這種將國(guó)家與資本對(duì)立起來(lái)的思維方式，源于西方宗教體系下的一元神和一元論所派生出來(lái)的排斥性的思想體系，具有對(duì)立性的兩分法，比如國(guó)家與社會(huì)、政府與民眾、資本與勞動(dòng)。我在自己的課堂上做研究設(shè)計(jì)，第一條就是重新界定概念——我們把中國(guó)的發(fā)展經(jīng)驗(yàn)歸結(jié)為政府公司化，政府公司化其實(shí)就意味著資本內(nèi)化于政府。

        中國(guó)在50年代以全民所有制的財(cái)產(chǎn)關(guān)系作為國(guó)家經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)時(shí)，這一體系就不具有二元對(duì)立性。這是左派右派我們不管。面對(duì)土地實(shí)踐，劃分左右是荒唐的。

        而在80年代的農(nóng)村工業(yè)化中，難道資本與勞動(dòng)就一定是對(duì)立的嗎？這當(dāng)然不是兩分法能夠解釋的，我們鄉(xiāng)土社會(huì)的農(nóng)村多元化，就是所有的勞動(dòng)者同時(shí)是社區(qū)資本的分享者，叫做成員權(quán)的集合，并形成以村社地緣為邊緣的產(chǎn)業(yè)關(guān)系。這難道不是社會(huì)資本嗎？但無(wú)法用西方的社會(huì)資本理論去解釋。中國(guó)在如此短的時(shí)間內(nèi)完成工業(yè)化積累，而沒(méi)有我們想象的財(cái)富剝奪——自我剝奪那是心甘情愿的。梁漱溟當(dāng)年就主張中國(guó)可以實(shí)現(xiàn)工業(yè)化，但未必一定是西方那種城市化的工業(yè)化。梁漱溟當(dāng)年批判西方現(xiàn)代性的思想，跟我們80年代出現(xiàn)的農(nóng)村工業(yè)化難道不是一樣的嗎？

        鄉(xiāng)村工業(yè)化為什么后來(lái)解體，被迫改制，全面推進(jìn)私有化？乃在于兩種不同對(duì)立的資本關(guān)系：鄉(xiāng)土社會(huì)的產(chǎn)業(yè)資本崛起了，但它沒(méi)有按照城市的現(xiàn)代治理結(jié)構(gòu)所形成的高成本上層建筑。西方城市社會(huì)的上層建筑成本都很高，40%—60%的產(chǎn)業(yè)收益都要用于維持這個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)?？赊r(nóng)村呢？基本沒(méi)有這個(gè)費(fèi)用

        我最近在組織大家寫(xiě)一本小書(shū)叫《雙村記》，寫(xiě)中國(guó)農(nóng)村中的兩個(gè)天下第一村，一個(gè)是天津的大邱莊，一個(gè)是華西村。大邱莊后來(lái)設(shè)鎮(zhèn)，被現(xiàn)代化了，被上層建筑了，從村社體系變成了一個(gè)城市體系。而第一村華西村是新式村，兼并了周?chē)?0個(gè)村，形成了十幾萬(wàn)人口的工業(yè)城市，500億的產(chǎn)值。人家是什么樣的上層建筑呢？如果你們一定要用政治性來(lái)分析的話(huà)，這個(gè)農(nóng)村的上層建筑只有一個(gè)物業(yè)公司，代替了所有40多個(gè)政府部門(mén)，一個(gè)黨委管了就管了大型聯(lián)合企業(yè)這么一個(gè)中等規(guī)模的小城市，極低的治理成本。但如果你們按照左右翼來(lái)討論，就會(huì)變成是一個(gè)大家爭(zhēng)論不休的東西。

        如果我們拋開(kāi)這些東西，真正從自己的調(diào)查研究實(shí)踐實(shí)驗(yàn)中一點(diǎn)點(diǎn)歸納，形成你的范疇，再做他們之間的相關(guān)分析，你就會(huì)有很多思想創(chuàng)新。

        問(wèn)：鄉(xiāng)村建設(shè)的要害就是要把農(nóng)民重新組織起來(lái)。但是傳統(tǒng)社會(huì)中，士紳制度，保甲、里甲制度、鄉(xiāng)約制度都不光是是制度層面的，更重要的是有一套倫理的基礎(chǔ)。我們今天把農(nóng)民組織起來(lái)的倫理基礎(chǔ)在什么地方？

        溫鐵軍：所謂傳統(tǒng)的鄉(xiāng)土社會(huì)的倫理道德，它其實(shí)是宋明理學(xué)以來(lái)所形成的一套非常實(shí)用的體系，你說(shuō)它是倫理道德嗎？也是，也不是。首先它有效，宋明以來(lái)中國(guó)是一個(gè)弱王朝，弱王朝的前提是氣候變化分析，竺可楨分析氣候變化到這個(gè)階段時(shí)，恰恰是變冷周期，漢唐暖化周期形成的大國(guó)優(yōu)勢(shì)逐漸縮減，農(nóng)業(yè)文明隨氣候變化，北方寒冷了，冷了不適合農(nóng)業(yè)了，往南縮。王朝隨著往南縮，怎么辦呢？越來(lái)越不能按照大陸型大國(guó)家的天下感覺(jué)所形成的文人思想治理，就變成了維持生存和實(shí)用化的倫理。它造成了我們現(xiàn)在今天能夠和西方實(shí)用主義的思想體系相匹配的成績(jī)，它是一個(gè)傳統(tǒng)下的變化成果。倫理問(wèn)題是一個(gè)很專(zhuān)業(yè)的問(wèn)題，我干脆把它打開(kāi)，這樣我們也許對(duì)這個(gè)問(wèn)題的思考也許能夠多一點(diǎn)線(xiàn)索。

        問(wèn)：長(zhǎng)期以來(lái)，中國(guó)婦女的自殺率比男性要高，這在世界上是一個(gè)特例。而現(xiàn)在農(nóng)村婦女的自殺率降低了很多，所以農(nóng)村現(xiàn)在的人才流失對(duì)于從婦女解放的這個(gè)角度來(lái)講，可能也不是一個(gè)壞事。很多打工妹絕對(duì)不愿意回去農(nóng)村，這也是青年人在農(nóng)村扎不下根的一個(gè)重要原因。從社會(huì)性別的角度來(lái)講，鄉(xiāng)村重建在傳統(tǒng)的中國(guó)男權(quán)體制上有沒(méi)有一些思考和嘗試？

        溫鐵軍：這個(gè)問(wèn)題比較關(guān)鍵，同時(shí)牽扯到了中國(guó)農(nóng)村傳統(tǒng)體制中的男權(quán)，也牽扯到今天婦女自殺率的下降、老人自殺率的上升，以及城市打工妹不能回去的事情。

        這里很重要的是農(nóng)村財(cái)產(chǎn)性關(guān)系根本性變化，過(guò)去大包干的時(shí)候，是所有人按人平分地的，無(wú)論男女老幼，有一口人，就以家庭為單位得到一份土地，也因此才有50年代形成的婦女解放。婦女的整個(gè)就業(yè)率、參政率大幅度提高，那時(shí)候你聽(tīng)說(shuō)過(guò)有幾個(gè)婦女自殺的？1980年以后，有過(guò)婦女自殺率大幅度上升的嗎？

        所以女性自殺難道是男權(quán)和女權(quán)的問(wèn)題嗎？我自己不是這個(gè)領(lǐng)域中的專(zhuān)家，我沒(méi)有做過(guò)這方面的研究，但我想從另一個(gè)方面提出問(wèn)題，現(xiàn)在很多人說(shuō)打工者回不去，既不能融入城市，又不能回歸農(nóng)村，這是什么原因？

        現(xiàn)在的勞動(dòng)力流動(dòng)叫“掐草尖”，就是城市對(duì)勞動(dòng)力的要求是，只要你17—28歲的這黃金十年，過(guò)了這段時(shí)間，就沒(méi)有人再要你。你說(shuō)你不想回去，難道是你能決定的？你的勞動(dòng)力是被外部資本定價(jià)的，請(qǐng)問(wèn)這個(gè)定價(jià)是不是勞動(dòng)力擴(kuò)大再生產(chǎn)定價(jià)？當(dāng)然不是！這個(gè)定價(jià)連簡(jiǎn)單再生產(chǎn)維持都不夠。這些回不去的人，他在城里面有財(cái)產(chǎn)關(guān)系嗎？城市現(xiàn)有的財(cái)產(chǎn)結(jié)構(gòu)有哪一點(diǎn)能讓他們?nèi)谌氤鞘?？“回不去農(nóng)村”，是多么高級(jí)的風(fēng)涼話(huà)。農(nóng)村現(xiàn)在的財(cái)產(chǎn)關(guān)系能讓他們回來(lái)嗎？

        本來(lái)我生而為社區(qū)成員，自有一份權(quán)利，這是傳統(tǒng)農(nóng)村的財(cái)產(chǎn)關(guān)系。為什么現(xiàn)在老人自殺率這么高？因?yàn)槌蓡T權(quán)被否了?！靶略鋈丝谟啦环值亍睂?xiě)入法律了。你要不趕緊死，你的子女后代沒(méi)有資格再在村內(nèi)做任何分配了。

        把所有原來(lái)生存依據(jù)的這些制度體系全部打掉，讓他們對(duì)外部定價(jià)。這就是我們現(xiàn)在的激進(jìn)思想體系所造成后果，如果你孤立的去研究婦女自殺率、老人自殺率、勞動(dòng)力流動(dòng)，而不研究財(cái)產(chǎn)關(guān)系變化，根本不能解釋這些問(wèn)題。