近日，以1948-1949年間國共斗爭為題材的歷史劇《北平無戰(zhàn)事》在電視上熱播，引起廣泛關注。10月17日晚，中國社科院近代史研究所研究員、著名民國史學者楊天石在搜狐歷史頻道與該劇編劇劉和平對談這段戲里戲外的國共斗爭、“打虎”風云，澎湃新聞（www.xinlihui.cn）整理楊天石教授的部分發(fā)言與讀者分享（經楊先生審訂）。

談諜戰(zhàn)

        

        問：在現實中，諜戰(zhàn)對內戰(zhàn)的影響有多大？

        楊天石：在西北戰(zhàn)場，為什么國民黨進攻延安失敗了？跟熊向暉在胡宗南身邊當機要秘書有重要關系。東北戰(zhàn)場為什么也失??？跟當時的東北“剿總”司令衛(wèi)立煌有很大的關系，衛(wèi)很早就和中共有秘密關系，可以看作中共在國民黨內部最大的間諜。蔣介石派衛(wèi)立煌去東北的時候是相信他的，而衛(wèi)立煌卻跟夫人說過一句話，說蔣介石派我去東北，我一定要讓蔣介石垮臺。衛(wèi)立煌具體提供了哪些情報，我們現在不能說得很清楚，但是他起了很大作用。至于淮海戰(zhàn)役，郭汝瑰等人的作用也很重要。

        

        諜戰(zhàn)對于中共掌握國民黨軍事情報有很重要的意義，中共的軍事勝利和諜報工作做得非常出色是密不可分的。應該說解放戰(zhàn)爭的勝利和人心向背有很大關系，這是戰(zhàn)爭勝負的決定性關鍵。但是通過諜戰(zhàn)了解對方的兵力、作戰(zhàn)部署、作戰(zhàn)意圖等，也是影響戰(zhàn)爭勝負的一個重要因素。        

談“打虎”反貪

        

        問：“打虎”是個技術活兒，蔣經國為何一定要動孔令侃？打孔令侃是不是個“錯誤”的決定，因為風險太大了？

        楊天石：蔣經國去上海，提的口號就是“我們只打老虎，不拍蒼蠅”。我個人認為打的方向完全正確?？琢钯┦强紫槲醯膬鹤?，他的揚子公司在名義上是商業(yè)資本，實際上是官僚資本，或者說是豪門資本。這基本上是從抗戰(zhàn)后期開始全國人民反對的對象。

        中共的解放戰(zhàn)爭反對的就是帝國主義、封建主義、官僚資本主義，蔣經國“打虎”打到孔令侃頭上，打擊的就是官僚資本主義，從這個意義上來說方向是正確的。       

        問：蔣經國打虎，宋美齡“放虎”，這出家庭劇凸顯了國民黨政權的哪些法治漏洞？

        楊天石：可以說是個人的權力或是權貴階層破壞法治、破壞整個法律程序。講一個很典型的例子：國民政府有個機構叫監(jiān)察院，它的任務就是監(jiān)察政府官員的貪腐行為。蔣經國把孔令侃揚子公司的倉庫封了以后，監(jiān)察院就派了兩個監(jiān)察委員去上海調查。這本是監(jiān)察機關來檢查的正當行為，這時蔣介石給上海市長吳國楨打電報，說是揚子公司是商業(yè)機構、不是政府機構，監(jiān)察員無權調查，阻止了這場調查。最后孔令侃逍遙法外。       

        問：上海對蔣經國的到來也曾一片歡欣鼓舞，并非我們通常想的那樣一塌糊涂。

        楊天石：本來，人們對于國民黨雖然失望，但是對蔣經國抱著一線希望。上海“打虎”一開始得到中下層、特別是底層老百姓的歡迎，所以稱他是“蔣青天”。但是“打虎”沒有打成，而且是由于宋美齡的干預、蔣介石的包庇，孔令侃安然無事。就把老百姓最后的一點對國民黨的希望幻滅了。      

        問：治國要先治吏，“打老虎”也是治理官吏重要的部分，劇中蔣經國說“疑人要用，用人也要疑”，他為什么失敗了？

        楊天石：治吏是中國古代社會很重要的問題。歷史證明治吏要有制度和機構，但是光有這些也不夠。對國民黨來說，國民政府監(jiān)察院就是治吏機構，相應的法律制度也有。但是最終能否成功取決于執(zhí)政黨，特別是最高領導人的決心。在國民黨的最高領導人身上發(fā)生了講情面、講包庇的現象，所以即便有制度有法律有機構，也不能解決貪腐的問題。       

        問：蔣經國在上海“打虎”的經歷對他在臺灣的執(zhí)政有什么深遠影響？

        楊天石：蔣經國吸取了在上海的經驗教訓，臺灣時期有兩個典型事例可以說明這一點。一是蕭政之案。蕭政之跟隨蔣家三十多年，關系很深，在臺灣是中華電視臺的二把手。后來發(fā)現有確實的證據證明他貪腐，怎么辦？另外還有一批官員出面，包括司法院的院長等人，來保護這個人。但是蔣經國還是主張依法辦事，把他抓起來了。

        另外一個更典型的案件，王正誼案，是蔣介石的母親王老太太的親屬，蔣經國的表弟。案件發(fā)生時，蔣經國首先去找蔣介石和宋美齡匯報，說王正誼貪腐，并把案情向蔣介石報告。蔣介石無言以對。最后判了無期徒刑。

        

        為什么蔣經國到臺灣以后能夠依法處理蕭、王呢？就是由于總結了在上海孔令侃案件的教訓。這件事在臺灣有很好的影響。蔣經國時期貪腐現象受到很大抑制，官場風氣相對清廉。但是貪腐是頑疾，不打持久戰(zhàn)不能解決問題?，F在臺灣政局里還是貪腐嚴重。歷史經驗就是反貪腐不可能一次革命就完成，要持續(xù)不斷地反。

談幣制改革

        

        問：國統(tǒng)區(qū)這種大規(guī)模通貨膨脹的根源在哪里？幣制改革為何挽救不了它？

        楊天石：為什么要進行幣制改革？因為通貨膨脹，原來的法幣不值錢了，所以要換一種流通貨幣，換成金圓券。為什么會發(fā)生通貨膨脹？紙幣越來越貶值，原因在于國民黨收支不平衡。支出太大，收入太少。為什么收支不平衡？因為內戰(zhàn)。國民政府要支付跟中共打仗所必須支付的軍費。要解決收支不平衡的問題，就必須停止內戰(zhàn)；如果堅持內戰(zhàn)，那么軍費就是無底洞，投入多少金錢都不夠。內戰(zhàn)停不下來，搞幣制改革，抓到的是皮毛、枝節(jié)的問題。這種改革肯定要失敗。所以改了金圓券，物價還是飛漲，最后金圓券也成了廢紙。

        幣制改革從一開始就注定失敗。因為只要打仗就要支付軍費，收支永遠不可能平衡，這不是貨幣改革能解決問題的。

        

談1948-1949        

        問：《北平無戰(zhàn)事》里反映的1948-1949這個時期，與之前的幾年相比，國共局勢上發(fā)生了哪些變化？

        楊天石：有很大的不同。1945年那個時候正是抗日戰(zhàn)爭勝利的年頭，國民黨蔣介石正處于一個高潮的階段。我常用這個詞形容當時的國民黨和蔣介石：如日中天。但也就是從1945年開始，國民黨蔣介石開始走下坡路。

        如何從“如日中天”走向下坡、走向失??？表現這一段是很有挑戰(zhàn)也很有意義的歷史學、文藝學的題目。       

        問：蔣經國打虎失敗，國民黨所剩無幾的信譽值也接近“欠費”，有沒有什么典型案例能說明這點?

        楊天石：當年北平國民黨軍事上的最高負責人傅作義曾說：蔣介石是愛美人不愛江山，我們還替他拼命干什么？連傅作義這樣忠誠的老國民黨員都已經失望了，可見國民黨在老百姓心中已經完全破產。        

談內戰(zhàn)        

        問：有網友說國共內戰(zhàn)時同胞相殘，不宜過分渲染，那么對于年輕觀眾來說應該如何看待內戰(zhàn)這段歷史？

        楊天石：從總結經驗的角度來看，沒有什么歷史是應該回避的。如果有意地為了政治需要回避某一段歷史，不是歷史學家應有的態(tài)度，也不是正確總結經驗的態(tài)度。當然，有一個時機問題，要在適合的時機來談。