但凡對(duì)民國史稍有了解的讀者都聽說過，楊天石是閱讀蔣介石日記（美國斯坦福大學(xué)胡佛檔案館藏）的“第一人”，然而大多數(shù)人未必曉得，他也是張學(xué)良檔案（美國哥倫比亞大學(xué)“毅荻書齋”藏）最早的讀者之一。

        上世紀(jì)90年代，張學(xué)良接受美國哥倫比亞大學(xué)口述歷史研究中心的口述計(jì)劃，并由華人學(xué)者張之丙、張之宇姐妹進(jìn)行訪問，留下了迄今為止對(duì)他訪問時(shí)間最長、內(nèi)容最多的口述記錄。同時(shí)，張學(xué)良及其夫人趙一荻將伴隨他們多年的珍貴文物捐獻(xiàn)給哥倫比亞大學(xué)，約定封存至2002年對(duì)外公開。

        2002年6月，檔案剛開放，楊天石就趕赴哥倫比亞大學(xué)，閱讀張氏姐妹對(duì)張學(xué)良的訪問記錄，以及檔案中的其他書信、回憶錄、讀書筆記、日記。他利用看到的資料相繼發(fā)表《張學(xué)良和西安事變回憶錄》、《張學(xué)良說：楊虎城是西安事變主角——美國所藏檔案新發(fā)現(xiàn)》、《幽居流離日，愛國情愈熾——讀張學(xué)良的未刊日記》、《張學(xué)良請(qǐng)纓抗日》等研究成果。

        2009年，這套張學(xué)良唯一授權(quán)公開的口述歷史準(zhǔn)備在國內(nèi)出版，楊天石應(yīng)邀擔(dān)任總主編。2014年9月，整理了6年的《張學(xué)良口述歷史（訪談實(shí)錄）》終于面市，引發(fā)海內(nèi)外關(guān)注。

        近日，楊天石先生接受澎湃新聞（www.xinlihui.cn）專訪，講述了資料出版前后的波折，并從學(xué)者角度作出解讀，介紹這部口述歷史補(bǔ)充和還原了怎樣的張學(xué)良。

        

        澎湃新聞：您作為《張學(xué)良口述歷史（訪談實(shí)錄）》總主編，主要參與了哪些工作？

        楊天石：首先是幫出版社組建了編委會(huì)的班子，主要都是海峽兩岸研究張學(xué)良多年的著名學(xué)者。楊瀚先生是楊虎城的孫子，他當(dāng)時(shí)是全國政協(xié)委員，對(duì)西安事變和楊虎城也都很有研究。

        我找的第一個(gè)學(xué)者是張友坤。他曾是呂正操將軍的秘書，多年研究張學(xué)良，另外他也是本中國社科院近代史研究所原來的黨委書記，和我是同事，后來擔(dān)任過民族研究所的黨委書記，不過當(dāng)時(shí)他已經(jīng)退休了。另外一位是楊奎松，研究西安事變的知名學(xué)者。臺(tái)灣方面我找了郭冠英，他本人和張學(xué)良非常熟悉，也做過張的口述歷史。他是鐵桿“泛藍(lán)”，有個(gè)筆名叫范蘭欽。他本來是臺(tái)灣新聞局的官員，后來被綠營攻擊下馬了，最近才恢復(fù)工作。我還找過臺(tái)灣專門研究中共黨史的陳永發(fā)教授，他在臺(tái)灣“中央研究院”近代史研究所當(dāng)過所長，是“中研院”的院士。但是他表示不喜歡張學(xué)良這個(gè)人，不列為編委最好，如果列入也接受。我尊重他的意見，就沒有把他列進(jìn)編委名單。

        編委的其他成員也都是以研究張學(xué)良著稱的學(xué)者，比如東北的胡玉海（注：遼寧大學(xué)歷史文化學(xué)院教授、張學(xué)良暨東北軍研究會(huì)副會(huì)長）、王海晨（溫州大學(xué)教授），執(zhí)行主編周五一（當(dāng)代中國出版社社長），其他的編委還有李云峰（西北大學(xué)教授）、劉東社、孫曉林、張?zhí)焐?、陳非、范麗紅、郭俊勝等人。

        我做的第二項(xiàng)工作是幫助出版社和編委會(huì)確定整理原則、體例和方法。我們提出幾個(gè)原則——盡量保持張學(xué)良口述回憶的原貌，盡量保留一切有價(jià)值的資料，盡量保持張學(xué)良的個(gè)人風(fēng)格。

        后期聽錄音、整理文字、加注釋等大量工作，是張友坤他們幾位編委和學(xué)者做的。

        澎湃新聞：2009年就在籌備出版口述歷史的工作，為何時(shí)隔6年才得以與讀者見面？

        楊天石：張學(xué)良的公子兩次審讀書稿，提出意見，因此這套資料經(jīng)過兩次修訂。第一次提出，凡是寫張學(xué)良和女人的關(guān)系的內(nèi)容都要?jiǎng)h掉。張學(xué)良是“花花公子”，他的口述回憶里當(dāng)然有不少他女人交往的內(nèi)容，但家屬提出都不能留，刪了一次。第二次又提出，有些牽涉到的相關(guān)人物，不合適內(nèi)容也要?jiǎng)h，所以又把稿子從頭到尾處理了一遍。

        另外，當(dāng)代中國出版社精益求精，仔細(xì)地琢磨注釋，專門出了一冊(cè)《注釋/索引》，這是花了大功夫的。所以前后拖了6年。

        澎湃新聞：涉及到什么樣的內(nèi)容需要?jiǎng)h掉？

        楊天石：家屬覺得有損于張學(xué)良的形象的，就要?jiǎng)h掉。其實(shí)張學(xué)良愿意被人寫這些內(nèi)容。張學(xué)良最喜歡的一篇文章是唐德剛寫的，他給張學(xué)良寫過一篇文章，標(biāo)題叫《花花公子、政治家、軍事家》（大意），張學(xué)良大為欣賞，說這篇文章寫得好，是我張學(xué)良。刪去了和這些女人的關(guān)系，那就不是真實(shí)的張學(xué)良了。

        澎湃新聞：在哥倫比亞大學(xué)“毅荻書齋”保存的原件里有嗎？

        楊天石：哥大最早只有張氏姐妹訪談張學(xué)良的錄音帶，后來他們請(qǐng)了哥大的研究生把錄音帶轉(zhuǎn)化成文字，有100多本。我當(dāng)年在哥大不是聽錄音，是看文字記錄。

        不瞞你說，我看了80多本以后就不看了。為什么呢，重復(fù)、啰嗦，而且最大的問題是“錯(cuò)誤千出”。負(fù)責(zé)聽錄的是哥大的研究生，首先張學(xué)良的東北口音他們聽不大懂，第二，好多人名、地名、歷史事件他們不知道。尤其是人名，他們只能根據(jù)聲音去猜，一猜就錯(cuò)。最荒唐的是連采訪人張之丙、張之宇都聽錯(cuò)了。所以這份稿子錯(cuò)誤太多，不能讀。這也是為什么，我參與制定整理原則的時(shí)候，就提出那100多本記錄稿全部要作廢，重新聽錄音，轉(zhuǎn)化文字。我們還專門找了能懂東北話的人來聽。

        

        澎湃新聞：張學(xué)良接受過不少口述訪問，自己也寫日記，寫回憶。您認(rèn)為在張氏姐妹做的這次口述訪問中，他在多大程度上是坦誠的？

        楊天石：這份口述資料的優(yōu)點(diǎn)很多，例如篇幅最大，訪問的時(shí)間最長，內(nèi)容最豐富等等，但最重要的是訪談的時(shí)候，張學(xué)良的思想最解放，顧慮最少。

        以西安事變?yōu)槔?。?dāng)年中共、國民黨、張學(xué)良三個(gè)方面有一個(gè)約定，不能公布西安事變的談判情況。后來中共單方面在延安的報(bào)紙上公布了部分情況，張學(xué)良本人和國民黨都很有意見。

        張學(xué)良后來寫《西安事變回憶錄》，是蔣介石要求的。蔣介石當(dāng)時(shí)在寫一部書叫《蘇俄在中國》，要總結(jié)國民黨和中共打交道的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。蔣因此要張學(xué)良把西安事變這段過程寫出來，給他寫書做參考資料，沒想公開。蔣經(jīng)國的部下把張學(xué)良的回憶錄公布了，張學(xué)良很生氣，責(zé)問蔣介石，說這可不是我公布的，詢問是誰公布的。蔣介石也很生氣，因?yàn)楫?dāng)初大家有約定嘛。老蔣過意不去，后來就查，把刊登文章的《希望》雜志?？?。

        由此你就可以知道，關(guān)于西安事變，曾經(jīng)有很多事情都不能說。

        當(dāng)初中共方面對(duì)西安事變也有許多規(guī)避。比如最重要的就是張學(xué)良和中共的關(guān)系，不能談得很透徹。因?yàn)槟菚r(shí)張學(xué)良還活著，還在國民黨的掌控之中。如果把張和中共的關(guān)系講得很透徹，擔(dān)心張學(xué)良的安全。

        哪幾個(gè)問題不能談？一是西北國防政府。在西安事變之前，中共、張學(xué)良的東北軍、楊虎城的西北軍這三方，要組一個(gè)西北國防政府。這是一個(gè)反蔣的政府，目的是聯(lián)合蘇聯(lián)，要推倒南京國民政府，然后抗日。這等于是在南京國民政府外新成立一個(gè)政府。自然，這是忌諱，不能講。

        第二個(gè)不能講的是張學(xué)良和中共的關(guān)系。包括在延安的會(huì)談，張學(xué)良和中共的來往、通信，以及張學(xué)良申請(qǐng)參加中共的經(jīng)過，都不能講。原因就是照顧他的安全。對(duì)于這些方面，中共很注意。

        好多事情，我們知道，但是不能寫文章。比如西北國防政府，張?jiān)谑赖臅r(shí)候不能講。我有一段時(shí)期，主編《百年潮》，曾經(jīng)請(qǐng)黨校的一位女學(xué)寫文章，講西北國防政府，她知道，但是最后沒寫，我也沒有催她。事實(shí)上，張學(xué)良不僅本人要求參加中共，而且中共中央已經(jīng)批準(zhǔn)了。誰不同意？共產(chǎn)國際不同意，莫斯科不同意。莫斯科的意見是，張學(xué)良這種軍閥子弟，不能入黨。

        所以，張學(xué)良接受訪問的時(shí)候，也不是所有問題都講。講到一定的關(guān)頭他就不講了，他就自己停住了。你注意，有的時(shí)候，趙四小姐就在旁邊提醒他，說這個(gè)不能講的，你又講了。盡管他晚年到了美國，有些問題還是不講的。

        記得張學(xué)良在接受訪談時(shí)，講了一句：“也可以說我就是共產(chǎn)黨?！边@句話到底什么意思？他沒有解釋。我覺得話里有話。但是張學(xué)良怎么申請(qǐng)參加中共的，以及他被批準(zhǔn)為共產(chǎn)黨員的事情，他都絕口不提。為什么？這是機(jī)密，不能講。

        所以，一方面我要承認(rèn)這個(gè)口述史是他最坦誠、思想最解放、顧慮最少的時(shí)候講的，但是另一方面，即使到了這個(gè)時(shí)候，他還是有顧慮，還是有不愿講、不能講的話。

        

        澎湃新聞：這套口述資料有沒有缺陷呢？

        楊天石：當(dāng)然有不完善之處。最大的問題是采訪者的歷史專業(yè)素養(yǎng)不足。張之丙、張之宇兩姐妹，不是歷史學(xué)家，雖然事前做了比較充分的準(zhǔn)備，還是有很多該問的問題沒有問，不該問的問題反復(fù)問。

        澎湃新聞：關(guān)于張學(xué)良的抗日態(tài)度，一直是學(xué)界和民間都關(guān)注的重點(diǎn)?！熬乓话恕睍r(shí)他為什么不抵抗？事后為什么不辯解？

        楊天石：口述歷史的優(yōu)點(diǎn)是可以了解這個(gè)人的內(nèi)心世界。關(guān)于張學(xué)良，最重要的就是“不抵抗主義”這個(gè)問題。日本人進(jìn)攻沈陽北大營，張學(xué)良下令不抵抗。多年來人們都說是蔣介石下的命令，這不對(duì)。為什么呢，“九一八”的晚上，蔣介石不在南京，在從南京到江西的軍艦上，九月十九日到了南昌，上岸以后才知道東北出事了。而且還不是張學(xué)良報(bào)告的，是上海來的消息。由此可見，“九一八”晚上不抵抗命令確實(shí)和蔣介石沒有關(guān)系，是張學(xué)良在北平獨(dú)立做出的決定。

        過去有一個(gè)張學(xué)良的秘書叫郭維城的人寫回憶，繪聲繪色地講那天晚上，張學(xué)良如何向南京請(qǐng)示，蔣如何多次表示不抵抗。但是這個(gè)人1934年才成為張學(xué)良的秘書，“九一八”的時(shí)候，這個(gè)人不在張學(xué)良身邊其他的說法是好幾年后聽別人說的，沒有什么意義。

        張學(xué)良為什么不抵抗？這是他的內(nèi)心世界，外人不知道，口述史對(duì)此則講得很清楚。幾個(gè)原因：第一，他不知道日本人的陰謀很大，以為是小打小鬧的騷擾性質(zhì)，給你故意惹事，造些麻煩，張學(xué)良想，我當(dāng)然可以不理他。因此，張學(xué)良自稱是對(duì)日本的“判斷失誤”。第二，他認(rèn)為東北軍打不過日本軍。不僅武器上打不過，更重要的是張學(xué)良了解日本軍隊(duì)的精神素質(zhì)，認(rèn)為日本兵是武士道培養(yǎng)出來的。所以他在口述里講得清楚，說日本人真厲害呀。他佩服日本兵作戰(zhàn)勇敢，不怕死，認(rèn)為東北軍不是日本人的對(duì)手。

        關(guān)于日軍的武器裝備，我們有具體的數(shù)字可以證明，日軍優(yōu)于東北軍張學(xué)良為什么不打？他認(rèn)為，打輸了還得割地、賠款，麻煩很多。這些原因，你不看口述資料，不會(huì)知道。

        張學(xué)良有一段自我檢討很有趣。他反思說，我在東北問題上的錯(cuò)誤在哪里？錯(cuò)在我沒有上山下鄉(xiāng)打游擊！我在紐約看到這段話時(shí)就覺得很有意思：東北軍在沈陽北大營不抵抗，沒什么，但你該下鄉(xiāng)?。“凑罩泄驳淖龇?，第一，發(fā)表一個(gè)慷慨激昂的聲明，憤怒譴責(zé)日本帝國主義；第二，轉(zhuǎn)移到農(nóng)村去。當(dāng)年國民黨的軍隊(duì)進(jìn)攻東北時(shí)，中共的對(duì)策不也是“讓開大路，占領(lǐng)兩廂”嘛。

        所以，口述史的價(jià)值在于它可以提供我們觀察張學(xué)良在大的歷史事件前面的內(nèi)心世界，找到符合歷史、符合人物性格的解釋。這是一個(gè)優(yōu)點(diǎn)。但目前為止，我們的歷史學(xué)家還沒有重視這些材料。特別是現(xiàn)在有些不了解歷史的年輕人，義憤填膺罵張學(xué)良、蔣介石不抵抗，喪失了大好河山。他不知道，要打，但要講究打的方法，打的藝術(shù)。

        澎湃新聞：您曾發(fā)表文章說，對(duì)西安事變中楊虎城是否占主導(dǎo)地位，張學(xué)良在這個(gè)口述訪問中有新說法。那么，楊虎城在西安事變里究竟是主角還是陪襯？

        楊天石：1956年的時(shí)候張學(xué)良說，“平心而論，西安之變，楊虎城乃受良之牽累，彼不過陪襯而已?！钡窃趶埵辖忝玫目谑鲈L問中他說：“他（楊虎城）是主角哇，不過名義是我，我是主角了?！?/p>

        張學(xué)良講得很清楚，這個(gè)主意是楊虎城出的。但是，楊虎城是個(gè)老粗，他講不出“挾天子以令諸侯”這種文言詞語。所以張判斷是楊虎城的智囊團(tuán)出的主意，這個(gè)智囊團(tuán)，那大部分人是中共黨員。現(xiàn)在楊瀚，就是楊虎城的孫子，在《楊虎城大傳》里指出了一個(gè)人，是他出主意扣留蔣介石的。但不管最早誰提出的，總是楊虎城告訴的張學(xué)良這個(gè)主意。

        西安事變還有一個(gè)重要情節(jié)。要送蔣介石回去時(shí)，楊虎城和張學(xué)良吵起來了，吵得很厲害。楊虎城要求蔣簽字保證，停止內(nèi)戰(zhàn)，抗日，之后才肯放人。張學(xué)良覺得不需要簽字，兩個(gè)人幾乎吵崩，后來是周恩來出來圓場，解決了。最后蔣介石沒有簽字，就回去了。在放蔣問題上，張學(xué)良和楊虎城的沖突，這個(gè)重要情節(jié)，在口述史里有。

        所以這套口述資料還有一個(gè)重要之處，就是補(bǔ)充了一些人所不知的重大歷史情節(jié)，別的地方找不到。

        

        澎湃新聞：張學(xué)良還在口述中對(duì)許多人物作了點(diǎn)評(píng)。例如，他說蔣介石和袁世凱一樣想稱帝：“他要(是)有機(jī)會(huì),他真能(會(huì))當(dāng)皇帝”；說周恩來“好厲害，是我佩服的一個(gè)人”；說他不如他父親張作霖能對(duì)付日本人。您怎么看？

        楊天石：說蔣介石要稱帝，這沒有根據(jù)，應(yīng)該是張學(xué)良個(gè)人的想法和判斷。蔣介石是一直要掌權(quán)，總統(tǒng)做一次還不夠，還要做兩次、三次，緊緊抓住權(quán)力不放。他在臺(tái)灣的時(shí)候，胡適就勸他不要再選總統(tǒng)了，蔣還是要選。但是說他要做皇帝，這個(gè)好像沒有根據(jù)。張學(xué)良對(duì)蔣介石評(píng)價(jià)不好，罵他是騾子，說他頑固。

        周恩來是一個(gè)很能干的人，張學(xué)良對(duì)周恩來很佩服。

        張作霖對(duì)付日本人很有辦法，他有一套跟日本人軟磨硬泡的辦法。張作霖有時(shí)表面上說對(duì)日本要友好，但是對(duì)日本的要求，他想盡各種辦法抵制。比如當(dāng)時(shí)日本要在東北開礦、建鐵路、要特權(quán)，張作霖絕對(duì)不硬頂，但是最后，他讓日本人什么也撈不到。這就是張作霖的本領(lǐng)。在這方面，張作霖比張學(xué)良精明。

        

        澎湃新聞：您能否評(píng)價(jià)一下張學(xué)良？

        楊天石：第一，張學(xué)良是愛國者。不過張學(xué)良一輩子沒有跟日本人打過一場仗，所以有些臺(tái)灣學(xué)者不喜歡張學(xué)良，對(duì)于能否給他加上民族英雄的桂冠，臺(tái)灣學(xué)者是有不同意見的。九一八不抵抗命令他自己下的，后來汪精衛(wèi)到北平找他，當(dāng)時(shí)國民政府受到很多批判，哪怕裝樣子也要打一仗，勸他無論如何在山海關(guān)打一仗，張學(xué)良不打。他回答，打不過我為什么要打，為何要為了你的政治生命打。當(dāng)然，沒和日本人打過一仗，也不完全是他的原因。不過從總體上來說，張是一個(gè)愛國者，發(fā)動(dòng)西安事變，還是為了救國。

        第二，張學(xué)良是個(gè)正派的人。他不搞邪門歪道，不搞陰謀詭計(jì)。有些事做得也不對(duì)，比如他殺了楊宇霆。但總體上是正派的一個(gè)人。

        第三，張學(xué)良有缺點(diǎn)。比如他是花花公子，女朋友太多，這總不能說是優(yōu)點(diǎn)。另外，他性格比較冒失?？紤]問題、決定問題不成熟。另外，有一段時(shí)期張學(xué)良崇拜法西斯，從國外回來以后參加過剿共。他不是完人。

        澎湃新聞：《張學(xué)良口述歷史》（訪問實(shí)錄）出版了，您覺得還有什么遺憾嗎？

        楊天石：有。當(dāng)然有。主要是，有些謎團(tuán)，沒有乘張學(xué)良還健在的時(shí)候，向他問清楚。例如，1992年以后，有一次，張學(xué)良和張之宇談話時(shí)，曾經(jīng)說到：“我簡單的說，我可以說我就是共產(chǎn)黨，我是同情共產(chǎn)黨，假如我自己，我就是共產(chǎn)黨?！薄拔腋伯a(chǎn)黨有來往，早就有來往?！薄拔彝樗麄?，不但同情他們，我擁護(hù)他們，這是真正我內(nèi)心?！边@一段話，涉及張學(xué)良和中共之間的秘密關(guān)系。人們已知，中共中央曾批準(zhǔn)張學(xué)良入黨，但是，共產(chǎn)國際不同意。后來呂正操將軍曾稱，張學(xué)良是黨員。這其中的復(fù)雜情形，是可以也應(yīng)該向張學(xué)良問清楚的。但是，張氏姐妹沒有問，而且沒有將這一段談話收入口述資料。這自然是十分遺憾的。

（本口述原定標(biāo)題為《口述歷史進(jìn)一步展示真實(shí)的張學(xué)良》，現(xiàn)題為編者所改。）