【編者按】

        今年，澎湃新聞(www.xinlihui.cn)思想市場(chǎng)欄目邀請(qǐng)人大哲學(xué)系副教授周濂先生采訪一系列國(guó)內(nèi)思想界知名人士。周濂先生與北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院汪丁丁教授的對(duì)談斷斷續(xù)續(xù)進(jìn)行了將近一個(gè)月，最后定稿長(zhǎng)達(dá)3萬(wàn)多字。這個(gè)篇幅，用丁丁老師的話說(shuō)，算是破了他的個(gè)人記錄。

        從中國(guó)問(wèn)題的復(fù)雜性，復(fù)雜自由主義的解釋力，涌現(xiàn)秩序與社會(huì)公正，一直到社會(huì)的全面解體與心靈的重構(gòu)，盡管話題一轉(zhuǎn)再轉(zhuǎn)，但核心的問(wèn)題感卻始終不變，那就是丁丁老師在新著《新政治經(jīng)濟(jì)學(xué)講義》中提出的“中國(guó)社會(huì)基本問(wèn)題”的兩個(gè)面向：“正義問(wèn)題”（初級(jí)表現(xiàn)形式），以及“中國(guó)人的情感方式與中國(guó)人的現(xiàn)代生活方式之間的協(xié)調(diào)問(wèn)題”（高級(jí)表現(xiàn)形式）。丁丁老師非常精彩地展現(xiàn)出百科全書(shū)式的思想家風(fēng)采，澎湃新聞將分四個(gè)可獨(dú)立成篇的章節(jié)依次與各位分享，以下為第一章：“中國(guó)問(wèn)題的復(fù)雜性”。

        周濂：早在1988年，您就曾經(jīng)在一篇講義里指出中國(guó)現(xiàn)象之所以復(fù)雜，是因?yàn)樗且粋€(gè)轉(zhuǎn)型期的社會(huì)，并且它同時(shí)面臨著文化的、政治的、經(jīng)濟(jì)這三重轉(zhuǎn)型。時(shí)至今日，26年過(guò)去了，您覺(jué)得中國(guó)問(wèn)題的復(fù)雜程度是加深了還是減弱了？有哪些具體的變化？

        汪丁?。?/strong>我認(rèn)為中國(guó)社會(huì)從那時(shí)到現(xiàn)在，已經(jīng)演變?yōu)楦訌?fù)雜的社會(huì)。例如，隨著80后和90后成為大眾生活舞臺(tái)的主角，我看到的價(jià)值觀和行為模式更加多樣化，與此相應(yīng)地，人們的政治態(tài)度與文化認(rèn)同的內(nèi)在結(jié)構(gòu)也更加復(fù)雜。其實(shí)，復(fù)雜似乎總意味著內(nèi)在沖突或張力。所以，復(fù)雜到一定程度之后，這些內(nèi)在沖突不僅很容易被認(rèn)知主體感受到，而且很容易成為痛苦感（不幸福感）的重要來(lái)源。我們的對(duì)話于是可以進(jìn)入我所謂“中國(guó)社會(huì)基本問(wèn)題”，即它的高級(jí)形態(tài)，由外及內(nèi)的生活方式與由內(nèi)及外的情感方式之間的持久沖突。

        周濂：我特別認(rèn)同您對(duì)“中國(guó)社會(huì)基本問(wèn)題”的論述，不過(guò)在探討這個(gè)問(wèn)題之前，可不可以先在淺層次的問(wèn)題上稍作停留，您舉例說(shuō)80后和90后的登場(chǎng)讓我們的價(jià)值觀和行為模式變得更加復(fù)雜，這一點(diǎn)當(dāng)然沒(méi)錯(cuò)。除此之外，我認(rèn)為更加值得認(rèn)真對(duì)待的是中國(guó)社會(huì)的利益分化日趨明顯，不同利益集團(tuán)代表自身說(shuō)話的自覺(jué)性也在增強(qiáng)，但是與此同時(shí)，中央集權(quán)的控制又在加劇，二者之間的張力似乎也讓中國(guó)問(wèn)題變得更為復(fù)雜，不知您怎么看這個(gè)問(wèn)題？

        汪丁丁：我同意你的判斷，經(jīng)濟(jì)發(fā)展到目前階段，利益分化顯著。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，我們有不同區(qū)域之間的利益沖突、城鄉(xiāng)利益沖突、部門(mén)利益沖突，以及毛澤東意識(shí)到的“條條”與“塊塊”之間的利益沖突。幾十年以來(lái)，從這些沖突又分化出來(lái)許多群體和個(gè)人沖突。例如，關(guān)于房?jī)r(jià)的公共政策直接涉及準(zhǔn)備買(mǎi)房的群體與已買(mǎi)房群體的利益不協(xié)調(diào)，關(guān)于取消戶籍的政策直接涉及在農(nóng)民工權(quán)益與城里人權(quán)益之間如何配置公共資源的復(fù)雜議題，關(guān)于婚姻，養(yǎng)老，社保，醫(yī)療，教育，就業(yè)與工資，幾乎國(guó)計(jì)民生的每一個(gè)領(lǐng)域的每一項(xiàng)公共政策都足以引發(fā)不同利益群體的沖突或不協(xié)調(diào)問(wèn)題。在民主社會(huì)，這樣的分化伴隨著各種利益群體的政治訴求以及政治代言人的競(jìng)選活動(dòng)?？墒且?yàn)槲覀兊恼误w制改革嚴(yán)重滯后，我們的進(jìn)一步發(fā)展或改革就難以避免要陷入以往多次出現(xiàn)的“放、亂、收、死”循環(huán)。

        目前，可能就是你說(shuō)的，中央集權(quán)控制加強(qiáng)的時(shí)期，因?yàn)椴辉敢鈦y所以不敢放。但是，我們?cè)谔接憴?quán)力與權(quán)利的議題之前，可能需要界定這兩大概念。例如，控制，它是很難界定的。嚴(yán)厲的反腐敗措施似乎使官僚們噤若寒蟬，但也可能因此而導(dǎo)致國(guó)家機(jī)器的凍結(jié)。那么，中央的改革方案將依靠什么機(jī)制落實(shí)呢？可能再使用放權(quán)的辦法嗎？可能更激烈一些例如徹底裁撤三分之一或三分之二的公務(wù)員從而讓市場(chǎng)和社會(huì)自己落實(shí)改革方案？我甚至想到民初的無(wú)政府主義思潮，國(guó)土面積越龐大，政府就越無(wú)法協(xié)調(diào)隨著和平時(shí)期的延續(xù)而迅速分化的復(fù)雜的利益格局。社會(huì)演化的基本規(guī)律，與達(dá)爾文當(dāng)時(shí)觀察的自然演化的基本規(guī)律一樣，就是在隔離的從而沒(méi)有外來(lái)災(zāi)難的例如夏威夷群島上的生物，其種類可以隨演化的時(shí)間而越來(lái)越復(fù)雜。當(dāng)外來(lái)災(zāi)難特別頻繁或生存環(huán)境特別嚴(yán)酷的時(shí)候，另有一套演化基本規(guī)律，就是無(wú)政主義者克魯泡特金發(fā)現(xiàn)的互助論，他是著名的生物學(xué)家，流放到西伯利亞那樣的嚴(yán)酷環(huán)境，發(fā)現(xiàn)生物相互不再競(jìng)爭(zhēng)而是互助，為了都可以生存下去。人類之所以學(xué)會(huì)了合作，也是因?yàn)閹装偃f(wàn)年前在非洲叢林里不合作就很難與貓科和犬類競(jìng)爭(zhēng)。競(jìng)爭(zhēng)或合作的水平，因而依賴于生存環(huán)境的性質(zhì)。這些環(huán)境的性質(zhì)，可以用很多參量來(lái)刻畫(huà)。研究表明，復(fù)雜的生態(tài)鏈，參量數(shù)值組合的不同，有時(shí)候很細(xì)微的不同，都可能激化或弱化競(jìng)爭(zhēng)或合作的水平。中國(guó)社會(huì)，共產(chǎn)黨奪取全國(guó)政權(quán)只用了28年，可是從那時(shí)到現(xiàn)在，時(shí)間早已超過(guò)28年，也就是說(shuō)，和平演化的時(shí)間長(zhǎng)度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了社會(huì)革命的時(shí)間長(zhǎng)度。這一現(xiàn)象很可能意味著建構(gòu)新秩序遠(yuǎn)比摧毀舊秩序艱難。

        我寫(xiě)過(guò)一篇文章，標(biāo)題是“合作與競(jìng)爭(zhēng)”。在那篇文章里，我試圖論證，合作與秩序是同一層面的現(xiàn)象，而競(jìng)爭(zhēng)與行為是同一層面的現(xiàn)象。哈耶克認(rèn)為資本主義其實(shí)是人類合作的擴(kuò)展秩序，可以說(shuō)是一種特殊的秩序，它持續(xù)地?cái)U(kuò)展自身。競(jìng)爭(zhēng)行為不可能在完全無(wú)序的狀態(tài)里持續(xù)，游戲的各方必須遵守游戲規(guī)則，否則無(wú)法游戲。所以，合作秩序遠(yuǎn)比競(jìng)爭(zhēng)行為高級(jí)。也因此，求解中國(guó)問(wèn)題，要么訴諸社會(huì)革命，但在摧毀舊秩序之后很可能需要漫長(zhǎng)的時(shí)間來(lái)尋求新秩序，如果新秩序不是更糟糕的話。要么，采取演化論的態(tài)度，不訴諸社會(huì)革命，持續(xù)改善既存的秩序，但是需要幾代人的不懈努力。我們現(xiàn)在也還面對(duì)著這樣的兩難選擇，我的許多朋友選擇走持續(xù)改良的路，我的另一些朋友，他們的數(shù)量正在增加，他們認(rèn)為改良不行。我存著一線希望，我愿意看看執(zhí)政黨究竟怎樣求解中國(guó)問(wèn)題。但是，久拖不決，絕非一項(xiàng)解決方案。周其仁最近發(fā)言提醒執(zhí)政黨，沒(méi)有時(shí)間拖延，因?yàn)楹芏鄦?wèn)題正在惡化。

        周濂：正如您在《身份與幻覺(jué)》里所說(shuō)的：在目前的發(fā)展階段，政府應(yīng)當(dāng)清醒地知道，它不應(yīng)繼續(xù)代表什么特定階層的利益，比如它不應(yīng)代表資產(chǎn)者的利益一樣。但我不認(rèn)為這是政府不自知的一種身份幻覺(jué)，恰恰相反，他們正是在很自覺(jué)地使用這一身份，雖然公開(kāi)的意識(shí)形態(tài)宣講已經(jīng)難以讓知識(shí)分子信服，但是對(duì)于普通老百姓卻仍有一定的影響力。您呼吁“放棄身份幻覺(jué)”，也就意味著“允許勞動(dòng)者的利益有獨(dú)立于政府的政治代言人?！边@樣的觀點(diǎn)其實(shí)就意味著出現(xiàn)獨(dú)立的利益團(tuán)體，就意味著某種程度的結(jié)社自由。

        汪丁?。?/strong>我希望是這樣。我可以論證，這樣的改革方案也符合執(zhí)政黨利益。

        周濂：就像您在文章中指出的那樣，來(lái)自官僚政治和壟斷資本的雙重威脅會(huì)對(duì)自由造成極大的傷害，休謨說(shuō)與其容忍一種惡，不如容忍互相競(jìng)爭(zhēng)的兩種惡，因?yàn)閮蓯合酄?zhēng)會(huì)讓我們享有更多的自由。但是現(xiàn)在的問(wèn)題似乎是，兩惡合流，而我們的自由則越來(lái)越小，雖然您也曾經(jīng)強(qiáng)調(diào)結(jié)社自由的重要性，強(qiáng)調(diào)形成大大小小利益共同體的重要性，但似乎在目前的格局下，只是停留在理論的層面，很難在現(xiàn)實(shí)世界中實(shí)踐，面對(duì)此情此景，您會(huì)不會(huì)有一種無(wú)力感？

        汪丁丁：當(dāng)然感到無(wú)力，這是十年前《財(cái)經(jīng)》編輯部王爍告訴我的。那時(shí)，我建議舒立團(tuán)隊(duì)努力推動(dòng)非政府組織的各類活動(dòng)。就生活方式而不是情感方式而言，世界已經(jīng)西方化了，它似乎已經(jīng)為自己打造了韋伯說(shuō)過(guò)的理性鐵籠，只不過(guò)，中國(guó)的負(fù)擔(dān)更重，因?yàn)楣倭耪蔚臍v史更悠久，又由于三重轉(zhuǎn)型期，資本在中國(guó)的尋租更嚴(yán)重?，F(xiàn)有的格局絕非鐵板一塊，可以存在兩強(qiáng)或更多強(qiáng)勢(shì)集團(tuán)之間的競(jìng)爭(zhēng)，從而，根據(jù)政治博弈論的經(jīng)典結(jié)論，弱勢(shì)群體可以獲得超常規(guī)的政治影響力。事實(shí)上，我比以前有更多理由推測(cè)中國(guó)政治正在更加多元化。

        周濂：但現(xiàn)在的趨勢(shì)……

        汪丁丁：權(quán)力收回，是肯定的。在過(guò)去的10年里，地方官員獲得了極大的自主權(quán)，尤其是“腐敗的自主權(quán)”?，F(xiàn)在要是想把腐敗了的權(quán)力重新關(guān)回到籠子里邊去，很可能有一個(gè)很自然的選擇，就是先把權(quán)力收到中央。不收到中央，就很難把權(quán)力關(guān)到老虎籠子里。因?yàn)樯⒃趲资畟€(gè)省里和幾千個(gè)縣里的權(quán)力，很難被關(guān)進(jìn)籠子。尤其是目前階段，在公眾輿論監(jiān)督還不充分的時(shí)候，如果不將地方政府的權(quán)力收到中央，怎么能把權(quán)力關(guān)到籠子里？

        周濂：您怎么評(píng)價(jià)開(kāi)明專制？

        汪丁丁：開(kāi)明專制當(dāng)然也是一條很危險(xiǎn)的路。但是，我在討論你的第一個(gè)問(wèn)題時(shí)講過(guò)了，大體而言只有兩條路可以走，革命的或演化的。將地方權(quán)力收到中央，目前當(dāng)然還是在演化的路上走。今年5月7日我在復(fù)旦大學(xué)講演的主要內(nèi)容是介紹查爾斯·梯利的一系列著作，主要關(guān)于歐洲民主化長(zhǎng)期史和拉丁美洲以及印度等國(guó)的民主化路徑的刻畫(huà)。我的印象，二戰(zhàn)以來(lái)大約80%的國(guó)家，民主化的路徑是首先強(qiáng)化政府權(quán)力于是有威權(quán)主義政治，但是隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展和個(gè)人主義精神的覺(jué)醒又要逐漸擴(kuò)大公民的自由和民主權(quán)利。只有大約20%的國(guó)家走了另一路徑，即首先是民眾要求民主和自由，然后，伴隨著為保護(hù)民眾權(quán)益而必須強(qiáng)化的政府能力，逐漸有了政府權(quán)力的加強(qiáng)。

        周濂：您認(rèn)可這條路嗎？

        汪丁丁：我認(rèn)為這可能是目前從頂層的角度看最現(xiàn)實(shí)的選擇。吳敬璉先生提出“頂層設(shè)計(jì)”，其實(shí)也是這個(gè)思路。很多朋友不接受或不贊成這樣的頂層設(shè)計(jì)思路，當(dāng)然，現(xiàn)在頂層確實(shí)是在推進(jìn)這一思路。因?yàn)?，頂層明白，厚重的中層官僚是深化改革的主要障礙。我寫(xiě)過(guò)一篇博客文章，“為什么我們需要改革60條”。我認(rèn)為中層官僚實(shí)在是太深厚的阻力，頂層若要落實(shí)改革方案就要有很細(xì)致的直接由頂層發(fā)布的改革60條或者60條以上的改革方案。僅只幾條綱要性的改革綱領(lǐng)，必定無(wú)法執(zhí)行。事實(shí)上，只有兩條路可走。其一，借助權(quán)力迫使厚重的中間官僚（之所以特別厚重是因?yàn)榻?jīng)過(guò)十幾年的官僚化積累）執(zhí)行細(xì)致的從而更可監(jiān)督的改革方案。中央權(quán)力可能尚不足以打通這個(gè)如此厚重以致積重難返的官僚阻力層。若從2003年宏觀調(diào)控開(kāi)始計(jì)算，官僚化已經(jīng)十年，中間層的板結(jié)，已經(jīng)很堅(jiān)硬，不僅官商勾結(jié)，而且很多利益都固定了，表現(xiàn)為利益關(guān)系的堅(jiān)韌性，又反映在公共政策里，就是政府部門(mén)行為的僵化性，所謂“剛性”。恰如魯迅所言，哪怕搬動(dòng)一張桌子也要流血。所以，目前改革的第一步，似乎是在實(shí)施吳敬璉先生的頂頂層設(shè)計(jì)，實(shí)際上就是繞過(guò)國(guó)家發(fā)改委這類中層官僚機(jī)構(gòu)的設(shè)計(jì)，這就是小組政治。然后，剩下的事情就是，用我一個(gè)朋友的話，就是要趕快實(shí)施這60條。可是最近幾個(gè)月的情況是快不起來(lái)，實(shí)際上，是執(zhí)行力很弱。如果是在1993年到2003年這十年的市場(chǎng)化改革之后馬上進(jìn)行政改，中層官僚尚未形成厚重的利益板結(jié)，深化改革就要容易許多。2003年以后，改革陷入一個(gè)停滯期，也是中層官僚的腐敗和腐敗擴(kuò)大化的時(shí)期。那時(shí)中央直接進(jìn)行政改可能還有希望，那時(shí)候例如浙江省，在2003年的時(shí)候，省長(zhǎng)和省委書(shū)記還是很有改革意愿的。我們看王岐山上任之后發(fā)表的一些主要的言論，他的一系列的發(fā)言，最重要的思路就是試圖用“農(nóng)村包圍城市”的策略。因?yàn)樗寝r(nóng)口出身，是杜潤(rùn)生的弟子，所以農(nóng)村包圍城市和農(nóng)村體制改革，他是非常熟悉的。我寫(xiě)了一篇博客文章，很短，在這篇文章里，我的見(jiàn)解是，即使不公布誰(shuí)是大老虎，這只大老虎事實(shí)上已經(jīng)死了，如果中紀(jì)委已將老虎周?chē)囊约袄匣鹤拥哪切┌资痔滓粋€(gè)一個(gè)都剪除了的話，不必非要公布名字。漸進(jìn)道路，只能漸進(jìn)。（編者按：中央已于7月29日公布）。

        周濂：您的意思是，雖然一觸即潰，但我們無(wú)所謂真的把他給碰倒了。

        汪丁?。?/strong>一只死老虎，所有的爪牙都被你剪除而且都已經(jīng)公開(kāi)了嘛。這就是農(nóng)村包圍城市的策略。我突然想到這個(gè)我才寫(xiě)的這篇文章，我認(rèn)為這是王岐山的思路，所謂“為治本爭(zhēng)取時(shí)間”，以治標(biāo)為主。他上任以后，之所以“蒼蠅老虎一起打”，是以治標(biāo)為主，為改革爭(zhēng)取時(shí)間，所以打得現(xiàn)在GDP的增長(zhǎng)率大概也降低了不少。

        周濂：現(xiàn)在好像是7.4了吧？

        汪丁?。?/strong>對(duì)，據(jù)說(shuō)0.5個(gè)百分點(diǎn)是由于8項(xiàng)禁令引發(fā)的。最近外國(guó)的研究報(bào)告是中國(guó)反腐影響世界經(jīng)濟(jì)了，因?yàn)樯莩奁蜂N(xiāo)售增長(zhǎng)率與腐敗程度，二者是統(tǒng)計(jì)相關(guān)的。這些“治標(biāo)”的做法，實(shí)際上是營(yíng)造一種氣氛，一種政治文化。

        周濂：有道理！但是您說(shuō)的治本該怎么理解呢？

        汪丁?。?/strong>治本，當(dāng)然，這是我個(gè)人的看法。在我的朋友當(dāng)中，大概10個(gè)有7個(gè)是不同意中國(guó)走西式民主道路的。他們大多是采取非西方式的思維，他們反對(duì)華盛頓共識(shí)，可以說(shuō)大多是“本土知識(shí)分子”。但是我的立場(chǎng)不同于這些朋友，我在復(fù)旦大學(xué)講演時(shí)特別介紹了我的立場(chǎng)。我認(rèn)為，很可能，中國(guó)和全世界各國(guó)都服從民主化的通例。我介紹過(guò)查爾斯?堤利，他研究400年間歐洲各國(guó)的民主化的路徑，其實(shí)他得到的是一個(gè)通例，而不是英國(guó)民主的個(gè)例。任何讀者只要瀏覽查爾斯?梯利的大范圍政治文化比較研究，就會(huì)發(fā)現(xiàn)他刻畫(huà)的其實(shí)是人類社會(huì)的通例。根據(jù)他的定義，所謂“民主化”，其實(shí)就是“不那么不民主”。例如在英國(guó)，特權(quán)從國(guó)王逐漸擴(kuò)散到貴族，再擴(kuò)散到平民，選舉權(quán)從第一和第二等級(jí)逐漸下降到第三和第四等級(jí)，這樣一個(gè)過(guò)程就是政治民主化。中國(guó)人也是人，有人類的通性。從行為經(jīng)濟(jì)學(xué)角度看民主訴求的行為，幾乎是必然的。因?yàn)楦黄饋?lái)了的人，一定有更高的訴求。打工的人和大學(xué)生，都是同意的。我的許多朋友認(rèn)為民主政治不是中國(guó)本土的，不在中國(guó)文化傳統(tǒng)或政治傳統(tǒng)里。

        針對(duì)這些見(jiàn)解，多年前，我在我主編的那份學(xué)術(shù)刊物上寫(xiě)了一篇文章，探討民主和自由這類西方觀念的本土文化表達(dá)。本土的文化傳統(tǒng)里，我認(rèn)為存在一些民主和自由的要素。民主化、民主、自由、正義，……許多西方觀念，只要符合人類的通性，總可以有本土文化要素的表達(dá)。這很重要，因?yàn)楸就廖幕餂](méi)有系統(tǒng)地形成這些觀念，但是有要素，文化的要素有能力表達(dá)這些西方觀念，重新闡釋，融入大眾的生活習(xí)慣，就是杜威說(shuō)的那種真正的民主——民主就是日用不覺(jué)，是生活常識(shí)。中國(guó)沒(méi)有民主政治傳統(tǒng)，這是基本事實(shí)，但是不能因此否認(rèn)民主政治是人類通性。恰恰因?yàn)橛?guó)的民主化路徑不是人類社會(huì)的通例，我們才看到了中國(guó)以及任何其他國(guó)家的民主政治的未來(lái)。中國(guó)人的生活常識(shí)里逐漸會(huì)有這些觀念的本土表達(dá)，雖然，我不知道何時(shí)會(huì)有。

        所以，就是說(shuō)，治標(biāo)為治本爭(zhēng)取時(shí)間，還是王岐山那句話。我的理解，他不是不知道上述道理，但要為政治之本爭(zhēng)取很長(zhǎng)的時(shí)間，讓它能彰顯，能融入大眾日常生活，成為中國(guó)的政治文化，那時(shí)才有對(duì)執(zhí)政黨的民主監(jiān)督。民主監(jiān)督絕不簡(jiǎn)單是任何公民在互聯(lián)網(wǎng)發(fā)貼子批評(píng)政府的權(quán)利或能力，查爾斯·梯利 測(cè)量民主化的四個(gè)維度里面有一個(gè)是 mutual bounding，怎樣計(jì)算這一維度的得分？如果只考慮網(wǎng)絡(luò)的民主，首先要統(tǒng)計(jì)全體公民每年發(fā)表的與維權(quán)有關(guān)的貼子數(shù)量，然后統(tǒng)計(jì)這些貼子當(dāng)中有多少是得到政府反饋并改善了民主權(quán)利之維護(hù)的，這一比例，就是相互約束的力度。我們目前的狀況是，不論網(wǎng)絡(luò)上或任何大眾媒體如何批評(píng)官僚化作風(fēng)，很多官員們還是不在意這些批評(píng)，因?yàn)樗麄冇X(jué)得只向上級(jí)負(fù)責(zé)就行了。這一特征，在政治的公理化研究中占據(jù)核心假設(shè)的位置。任何一個(gè)政體，不論它自己稱為民主的還是共和的，一項(xiàng)核心特征，可觀測(cè)的，就是它對(duì)公民訴求是否足夠敏感。極端而言，如果對(duì)任何公民及公民的任何群體的任何訴求都無(wú)動(dòng)于衷，那么，這一政體就稱為“被獨(dú)斷的”。我相信中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人也愿意政府對(duì)公民訴求保持某種程度的敏感性。至于多大程度的敏感性就是民主，我已經(jīng)引述過(guò)文獻(xiàn)，所謂民主，其實(shí)是一個(gè)漫長(zhǎng)的數(shù)以百年計(jì)的過(guò)程，稱為民主化。更重要的觀察是，充滿著民主化過(guò)程的，不僅有民主化還有去民主化和非民主化，各種力量的博弈，結(jié)局未知，也不可預(yù)測(cè)。微觀演員們只能盡力演好各自的角色，歷史從來(lái)不是決定論的也不是完全隨機(jī)的，歷史是一連串的黑天鵝事件。

        周濂：您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，“民主的條件可以表述為，民主過(guò)程參與者們?cè)诿恳痪唧w的利益沖突情境內(nèi)多大程度上仍愿意服從他們當(dāng)初贊同的一套抽象規(guī)則?！庇芯W(wǎng)友認(rèn)為這個(gè)條件對(duì)人類來(lái)說(shuō)實(shí)在太難實(shí)現(xiàn)，因?yàn)樗粌H要求克服人性的缺陷，還受到人類有限智力的約束。所以就此而言，有認(rèn)為您對(duì)民主的條件的敘述恰恰意味著民主必然失敗，不知您怎么看這個(gè)問(wèn)題？

        汪丁丁：這是我解讀阿羅博士論文時(shí)提出的，民主的條件，首先要求參與民主過(guò)程的社會(huì)成員擱置私人口味，這時(shí)的個(gè)體偏好，其實(shí)是個(gè)體在公共論域里以社會(huì)長(zhǎng)遠(yuǎn)利益為基礎(chǔ)的價(jià)值判斷?；蛘撸褪悄阍眠^(guò)亞里士多德政體分類中的共和政體。當(dāng)然艱難，否則，英國(guó)的民主不會(huì)費(fèi)時(shí)四百年以上，才初步進(jìn)入穩(wěn)態(tài)。民主幾乎是人類社會(huì)必經(jīng)之路，如果它的含義是，查爾斯·梯利 定義的，民主是民主化過(guò)程的靜態(tài)概括，而民主化以及伴生著的去民主化始終伴隨著人類社會(huì)，除非完全沒(méi)有公共選擇?？墒峭耆珱](méi)有公共選擇的社會(huì)，由于資源浪費(fèi)太劇烈，要么早已消亡，要么正在消亡。所以，我們不應(yīng)回答民主是否必然失敗這樣的問(wèn)題。我們只應(yīng)探討民主化以及伴隨著的去民主化在何種社會(huì)條件下可能有何種進(jìn)展。

        周濂：在《新政治經(jīng)濟(jì)學(xué)講義》中，您指出中國(guó)目前面臨的問(wèn)題是，一方面人均收入水平已達(dá)到或超過(guò)‘民主訴求’的閾值，另一方面，人口老齡化要求盡快完善社會(huì)保障體系。您認(rèn)為這兩方面壓力聯(lián)合作用的結(jié)果，很容易導(dǎo)向福利國(guó)家的公共政策。但是，另一方面從理論的角度看，長(zhǎng)期而言福利國(guó)家的公共政策又難以為繼。而事實(shí)上，在中國(guó)提福利國(guó)家，還面臨國(guó)家能力建設(shè)與國(guó)家權(quán)力越發(fā)處于不受約束的緊張關(guān)系，面對(duì)這么多的糾結(jié)，我們到底應(yīng)該怎么辦呢？

        汪丁?。?/strong>在這部講義的朗潤(rùn)園發(fā)布會(huì)上，我試圖回答你的這一問(wèn)題但未能深入探討。當(dāng)時(shí)，我只說(shuō)中國(guó)公共政策在這里需要一種動(dòng)力學(xué)視角。最佳的動(dòng)態(tài)過(guò)程可能是這樣的，它在足夠短的時(shí)間內(nèi)，通過(guò)普惠性福利政策使足夠多的勞動(dòng)力得到足夠多的人力資本投資，從而在福利政策帶來(lái)的效率損失難以承受之前，使經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)升級(jí)到足夠支持某一令人滿意的收入水平的均衡點(diǎn)。當(dāng)然，我始終是一名悲觀主義者。我更常想像的，是悲觀前景。     

        （未完待續(xù)。）