【編者按】

        今年，澎湃新聞(www.xinlihui.cn)思想市場(chǎng)欄目邀請(qǐng)人大哲學(xué)系副教授周濂先生采訪一系列國(guó)內(nèi)思想界知名人士。以下為周濂先生與香港作家陳冠中先生的對(duì)話。今天一講起自由主義，首先想到是哈耶克的新自由主義，但事實(shí)上，自由主義和平等、公平、正義等價(jià)值是可以兼容的，也就是所謂的左翼自由主義。就這個(gè)話題，兩位左翼自由主義者展開了深入交談。

        此前《上海書評(píng)》曾刊登過此篇訪談的部分內(nèi)容，澎湃新聞此次發(fā)布的為全本。以下為對(duì)話第二部分：“中國(guó)自由主義者的知識(shí)結(jié)構(gòu)缺陷”。

        

陳冠中與周濂。李媛繪。

        周濂：回到您在共識(shí)網(wǎng)的那篇訪談，您對(duì)中國(guó)大陸的新左派有很多的批評(píng)，其中談到它在學(xué)理上是有內(nèi)在矛盾的，您說，“中國(guó)‘新左派’學(xué)理上是有其內(nèi)在矛盾的，既要借力官方的馬列資源，又要搭借后學(xué)和長(zhǎng)歷史的學(xué)院話語。在擺出讓西人理解的新左翼姿態(tài)的同時(shí)也要置入國(guó)粹主義的思維和滿足右翼國(guó)家主義的任務(wù)，還要和毛派貌合神離，真是有不可承受之重。”換句話說，中國(guó)新左派的學(xué)理在您看來完全處于一種蠻擰、拼貼的狀態(tài)。我個(gè)人認(rèn)為中國(guó)新左派的邏輯可能是錯(cuò)的，但是他們的一個(gè)問題意識(shí)也許是值得自由主義者學(xué)習(xí)的，這個(gè)意識(shí)是什么？就是您在共識(shí)網(wǎng)訪談中相當(dāng)肯定和認(rèn)同的那種“以本位為出發(fā)點(diǎn)的本土研究”。新左派無疑是有很強(qiáng)烈的這種自覺，雖然它最后開出來的花、結(jié)出來的果我們不接受。我的問題是，中國(guó)的自由主義者如何可能“以本位為出發(fā)點(diǎn)進(jìn)行本土研究”？

        陳冠中：如果中國(guó)新左派是真的新左派的話，我會(huì)說自己也是新左派。1992年我來北京住了三年。當(dāng)時(shí)我到處跟人說一些西方新左翼的東西，后來三聯(lián)書店前總經(jīng)理沈昌文也整天說，他聽到“后現(xiàn)代”這個(gè)詞是從我這里來的。我記得我還給了他一套薩義德的書。

        周濂：那時(shí)我在北大讀本科。后現(xiàn)代主義開始進(jìn)入中國(guó)大陸，有個(gè)叫王寧的人編過后現(xiàn)代選集。

        陳冠中：其實(shí)我也困惑，覺得我自己在寫《馬克思主義與文學(xué)批評(píng)》的時(shí)候，已經(jīng)要處理后現(xiàn)代帶進(jìn)來的議題，所以在整個(gè)八十年代，外面都在談后現(xiàn)代，談得頭昏腦漲了。

        周濂：當(dāng)年一個(gè)趣事，大概是1994年，我一個(gè)師姐，在北京醫(yī)科大學(xué)讀醫(yī)藥管理，來找我，就問我：“你是學(xué)哲學(xué)的，你能說說后現(xiàn)代嗎？”我當(dāng)時(shí)就蒙了，我就說：“后現(xiàn)代這東西是說不清楚的?！比缓笏慌拇笸龋f：“你說對(duì)了，我讀了一本書，就說后現(xiàn)代是說不清楚的，你說到本質(zhì)了?！?/p>

        陳冠中：我記得大概90年代初，后現(xiàn)代、后結(jié)構(gòu)這種說法太時(shí)髦了。雖然它自有創(chuàng)見，但是當(dāng)時(shí)也太把它當(dāng)一回事了，把它里面話語的解構(gòu)、真理和現(xiàn)實(shí)認(rèn)知的不可能等等說得太極端了。后殖民還是挺有意思的?？傮w而言做思想理論的人若沒有經(jīng)過“后學(xué)”思潮 洗禮，是挺遺憾的。但經(jīng)過這個(gè)洗禮，困在里面的也很多，它已經(jīng)培養(yǎng)了十幾二十幾年的學(xué)者了嘛，所以有些就困在大寫理論的迷宮里。我1981年的書已經(jīng)寫到了，它也在發(fā)展嘛，我就跟著，這是有點(diǎn)辛苦的一個(gè)過程。

        1992年我來北京時(shí)，已經(jīng)在 跟知識(shí)界的朋友接觸，對(duì)中國(guó)知識(shí)界的許多問題意識(shí)是很好奇的，想知道他們?cè)谧鍪裁?，但比較少發(fā)言評(píng)論中國(guó)。當(dāng)時(shí)中國(guó)知識(shí)界的問題意識(shí)是自成一體的，跟西方不大同步。中國(guó)那個(gè)時(shí)候開始有自由派的思想，也是八十年代開放后和其它各種西方思潮壓縮著一起過來的。八十年代中薩特、尼采、海德格、胡塞爾、馬爾庫塞、波普爾、亞當(dāng)·斯密，左中右一批東西一起進(jìn)來，然后才開始談哈耶克之類。但是我沒有這么在意去辯駁或是分辨，到九十年代中后期，終于有李慎之等亮出了自由派旗幟，然后汪暉，以及后來被叫作“新左派”的思潮開始出現(xiàn)。我覺得這兩個(gè)現(xiàn)象 都挺好的。因?yàn)槔钌髦淖杂芍髁x并不是新自由主義，是很古典的，或者說有些古典的，同時(shí)他作為一個(gè)社會(huì)主義者，他不可能沒有社群的感覺、沒有社會(huì)民主的意識(shí)，肯定有的。這些東西其實(shí)都挺好。在中國(guó)環(huán)境下主張政治自由主義，我是非常敬佩的。不過當(dāng)時(shí)我也沒有批評(píng)過中國(guó)新左派。

        周濂：在九十年代的時(shí)候，您看到新左派的路數(shù)，您是不是還挺歡迎的？

        陳冠中：對(duì)，我心里覺得，都來了，都有了。不管張頤武，還是汪暉、崔之元，都來了。而且汪暉出手挺驚人的，他學(xué)好了學(xué)院后現(xiàn)代左翼的全套理論。我知道他在紐約、波士頓、芝加哥、加州跟很多人交往過，他在香港也有參加一兩個(gè)圈子的讀書會(huì)，我們認(rèn)識(shí)的生哥羅永生，肥爺丘延亮等，當(dāng)時(shí)都是跟他有交流的。

        1992年之后市場(chǎng)化一直到國(guó)企改革，很多問題馬上出現(xiàn)了。用什么態(tài)度去應(yīng)對(duì)呢？當(dāng)時(shí)還不需要提到主義這么高的層次，是可以面對(duì)問題來談的。但在1990年代后期出現(xiàn)了自由派與新左派之爭(zhēng)，然后我就看到某些新左派的言論有點(diǎn)開始變化，自由派也開始變窄。最奇怪的就是2000年之后，兩邊都收窄了，我還不是指所謂‘告別革命”或否定法國(guó)大革命贊成英美革命的言論。我自己是個(gè)漸進(jìn)主義者、改良主義者，對(duì)漸進(jìn)、改良這些詞我覺得都應(yīng)該重新肯定的，傾向認(rèn)為激進(jìn)的革命不見得是最好的辦法，我本身傾向是這樣子，這是個(gè)人立場(chǎng)的問題。我很快發(fā)現(xiàn)一般所說的自由派和新左派兩邊好像問題都挺大的，不是我期待的新左派跟自由派思想的交鋒會(huì)產(chǎn)生一些更有助大家理解中國(guó)現(xiàn)實(shí)的思想那種情況。這里面的問題太復(fù)雜，基本上是自由派逐漸被迫成為政治上的反對(duì)派，新左派有些臺(tái)面人物則奔向黨國(guó)或原來根本不是左翼的，雙方不能在對(duì)等的平臺(tái)上暢所欲言的交鋒，各有不對(duì)稱的地盤，互不溝通了。這是后話。

        到2006年，錢永祥的《思想》雜志為王超華編的《歧路中國(guó)》一書做了個(gè)專題，找我寫文章，我第一次寫中國(guó)大陸的情況，批評(píng)了被歸入新左派的一些主張，但我還寫到一個(gè)叫絳樹的唐朝歌女，據(jù)說一個(gè)嘴巴能唱兩首歌，兩首都唱得很清楚。我說我們需要這種本事，才能去描述現(xiàn)在這種雞尾酒的現(xiàn)實(shí)。我當(dāng)時(shí)是這個(gè)立場(chǎng)，我覺得現(xiàn)實(shí)的復(fù)雜性不可能進(jìn)行簡(jiǎn)單的描述，只唱一首歌可能是不夠的。

        周濂：就是說您到2006年的時(shí)候還是比較中立的，或者說是包容各種主義的？

        陳冠中：可以這樣說，面對(duì)混合、混搭的中國(guó)現(xiàn)實(shí)，當(dāng)時(shí)的確是想到要有同時(shí)唱兩首歌的能力，才能夠拓展討論的空間，但是直到我才有機(jī)會(huì)正面的重新劃出一個(gè)思想空間，叫作黨外的中國(guó)新左翼的思想空間，去批評(píng)國(guó)家主義化的新左派，也反對(duì)老左和所謂新自由主義。有可能因?yàn)槲易约翰皇菍W(xué)界中的人，所以即使哪邊都得罪我也可以不顧及。

        周濂：您還沒有回答，自由主義者如何以本位為出發(fā)點(diǎn)進(jìn)行本土研究這個(gè)問題。

        陳冠中：啊，這個(gè)在學(xué)術(shù)上我覺得是很有意思的。我自己的立場(chǎng)基本上是開放的本位主義，或者說是混雜的本土主義。1997年的時(shí)候我寫過一篇叫《半唐番城市筆記》的文章，開始自覺的以本位的立場(chǎng)、用自己的舌頭而不是別人裝在你咀里的舌頭替香港說話。在那篇文章中我說，離開香港到波士頓待了一年多，波士頓的環(huán)境很和諧，一回香港，就覺得香港每一方面都很丑，那亂七八糟的色調(diào)，設(shè)計(jì)都不調(diào)和，覺得香港真是土啊。后來碰到一外國(guó)朋友，他說香港的色彩、風(fēng)格太過癮了！跟我感覺很不一樣。我就想，原來我學(xué)了個(gè)外國(guó)眼睛，回來看什么都不好，但外國(guó)人的獵奇也是外在觀點(diǎn)。我意識(shí)到應(yīng)該用自己的眼睛去看香港是什么樣子，用另外一個(gè)本位出發(fā)的眼睛看，看出來的東西就不一樣。這樣一看才知道香港所有東西都是混雜起來的，都有很多外來成分，但也有本土的主體性，他的本土主體性就是一個(gè)路徑，慢慢發(fā)展出來，就是沿續(xù)了之前的同樣混雜但已成形的“本土”、本位，以此為主體，發(fā)展下一個(gè)階段的新本土，而任何本位發(fā)展是要進(jìn)一步混雜外來的東西的。在帶著原有本土主體性與外來的東西混雜的時(shí)候，并不是說混雜就失去自己，而是混雜產(chǎn)生了自己，越混雜越產(chǎn)生自己、新的自己。

        周濂：嗯，這個(gè)說法很有意思。

        陳冠中：比如說，80年代香港很多的流行曲，恰恰是用了日本流行歌的曲子，配了粵語歌詞，找了菲律賓人來配器伴奏編曲，結(jié)果成了港味流行曲。香港身份恰恰是建立在這么混雜的情況下。但是這并不是說它沒有本土的角度——它是本土帶著主體意識(shí)沿著自己特色的路徑一步步地發(fā)展的，它一直在用外面的東西，這個(gè)東西反過來強(qiáng)化了它的特色、它的身份。后來這變成了它的方法。這個(gè)本位不是否定其它外來影響的本位，要避免把“本土”的本質(zhì)主義化。

        周濂：這個(gè)想法蠻像多年前秦暉的說法，他說：主義是普遍的，但問題是特殊的。

        陳冠中：秦暉永遠(yuǎn)能找到最簡(jiǎn)單的方法把問題說清楚。現(xiàn)在更常有人以“國(guó)家”、“民族”、“文明”這些大范疇談本位，“國(guó)家”、 “民族”、“文明”這些帶著“建構(gòu)性”、“后設(shè)性”的范疇若不加解讀、審視，就會(huì)很容易被國(guó)家主義者、民族主義者綁架，以想象中的同構(gòu)型群眾、族群中心的單一化歷史和本質(zhì)主義化文化、有爭(zhēng)論的國(guó)家利益、甚至集權(quán)中央及其代言人代表了國(guó)家民族作為本位，而不是以國(guó)民為本位，更必然與國(guó)內(nèi)異質(zhì)性的區(qū)域、地方、階級(jí)、族裔、群體、個(gè)體、性別、世代、復(fù)數(shù)歷史與多元文化的本位有所抵觸。

        周濂：回到自由主義，您也談到，中國(guó)的自由主義存在知識(shí)結(jié)構(gòu)方面的一些缺陷，但我同時(shí)認(rèn)為除了知識(shí)結(jié)構(gòu)的缺陷外，在政治現(xiàn)實(shí)感和問題意識(shí)方面也存在著缺陷，幾年前我自己也總結(jié)過，跟您的很多想法不謀而合，首先，我覺得自由主義首先要建立一個(gè)所謂的國(guó)家理論，這其實(shí)您也談到了，其次，自由主義需要正面地回應(yīng)民族主義的問題，因?yàn)槊褡逯髁x在中國(guó)的民眾中具有非常廣泛的市場(chǎng)，如果不去搶占這個(gè)陣地的話，這個(gè)陣地就被別人給搶占了，所以必須要發(fā)展出一個(gè)非常飽滿的正面的自由主義民族主義的論述。第三，自由主義還必須要回答一個(gè)良善生活的問題，因?yàn)樵谥袊?guó)大陸，有很多人在批評(píng)道德敗壞、價(jià)值虛無，他們把所有的罪責(zé)都?xì)w到自由主義上，所以我覺得自由主義必須要從歷史的和理論的各個(gè)方面去梳理自由主義跟良善生活之間的關(guān)系，以及自由主義是否應(yīng)該為當(dāng)下中國(guó)道德滑坡承擔(dān)責(zé)任，諸如此類的問題。我注意到您在共識(shí)網(wǎng)的訪談里也談到了新左翼需要做的幾個(gè)具體工作，當(dāng)然，您在這里用的不是自由主義而是新左翼，您說新左翼一般所指的“民間”甚至“公民社會(huì)”的想象過于單薄和單維度。您認(rèn)為，新左翼應(yīng)該關(guān)注政府政策的制定，應(yīng)該提出經(jīng)濟(jì)發(fā)展和民生改善的政策。您這些表述給我的一個(gè)印象是說雖然現(xiàn)在新左翼不太可能進(jìn)入真正的官方的或者主流的政治生活當(dāng)中去，但我們應(yīng)該做出這種姿態(tài)，要介入到主流的論述，哪怕我們可能在相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間內(nèi)，必然會(huì)被邊緣化。但就我所觀察到的很多被您劃入新左翼的學(xué)者，比如說郭于華，他們或許不會(huì)認(rèn)同您的這個(gè)建議。因?yàn)樗麄儠?huì)認(rèn)為過去的歷史經(jīng)驗(yàn)告訴我們要不猜測(cè)，不企盼，而要投身新公民運(yùn)動(dòng)的實(shí)踐。所以他們堅(jiān)定地站在民間的立場(chǎng)，去做民間的工作。

        陳冠中：這里很多好問題。首先就是我注意到你也關(guān)心這些問題，寫過很多良善生活與論述民族主義的文章，有些自由主義者也在做這個(gè)事。我知道在我稱之為黨外新左翼這個(gè)廣譜的陣營(yíng)里有很多人這幾年特別用心地經(jīng)營(yíng)公民社會(huì)或民間社會(huì)，不再參加傳統(tǒng)的“政治”。在西方，很多左翼人士包括學(xué)院后現(xiàn)代左翼對(duì)工運(yùn)也沒有太大的興趣，他們甚至對(duì)參政、西方民主政治下的兩黨制、投票等也沒興趣了，更不用說去參加個(gè)別政黨，改變政黨里的結(jié)構(gòu)。很多人都退出傳統(tǒng)政治，退到新定出來的一個(gè)范圍，叫民間社會(huì)、公民社會(huì)?，F(xiàn)在這樣的公民社會(huì)的概念本身并不是歐洲原來的從黑格爾到韋伯到葛蘭西認(rèn)為公民社會(huì)是內(nèi)部充滿差異、互爭(zhēng)領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的領(lǐng)域這樣的概念，而是東歐巨變的時(shí)候美國(guó)社會(huì)學(xué)家的想法，即公民社會(huì)改變了東歐的政局，就好像出現(xiàn)了另外一個(gè)對(duì)抗政權(quán)的同質(zhì)領(lǐng)域叫公民社會(huì)，有些東歐的思想理論家也強(qiáng)化了這個(gè)想法，就是我們不跟你政府玩，我們過我們自己踏實(shí)、實(shí)踐的日子，我們做自己的事，這跟西方左翼本身的去政治化也相似。當(dāng)這個(gè)概念移殖到中國(guó)的時(shí)候，實(shí)際上多了一個(gè)必要性和特殊性，就是除了這個(gè)領(lǐng)域，你沒地方可去——人家不理你，你不能參政，你提的意見都沒人要，所以只能寄托于發(fā)展公民社會(huì)。但是這同樣也有理念和理解的問題，為什么呢？這樣的公民社會(huì)好像成了實(shí)有的一個(gè)自洽獨(dú)存的領(lǐng)域，跟政府、經(jīng)濟(jì)、法律、階級(jí)、地緣政治不發(fā)生辯證、連帶關(guān)系，雖然誰也不知道以后如何改變局面，是倒逼改革還是怎樣，大家好像只強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，即做社會(huì)建設(shè)、培育社會(huì)，我們?cè)诿耖g里面經(jīng)營(yíng)，有公民自組織就好了。

        我一方面非常同意大家要努力在各自民間范圍內(nèi)做實(shí)務(wù)，我也認(rèn)為如果能夠經(jīng)營(yíng)社會(huì)組織、培養(yǎng)下一代服務(wù)社會(huì)的意識(shí)都是好的，但另方面我想提醒新左翼的朋友不要把公民社會(huì)這個(gè)理念“物化”，這也不能作為唯一的策略，其它政策、國(guó)家、民族問題都不管了，我們就經(jīng)營(yíng)自己小小的園地，作為左翼，一定要檢討這是不是唯一的方法。

        我覺得新左翼要投入社會(huì)建設(shè)、培力弱勢(shì)、溝通各階層、支持新興社會(huì)議題的進(jìn)步力量、參與社會(huì)自保護(hù)的行動(dòng)、伸張正義、團(tuán)結(jié)互助，并需要各種的備案，就算人家不聽你，把你當(dāng)傻子，你都要有個(gè)說法。你說了，向大眾備案了以后，需要的時(shí)候可以供選擇，如果你什么備案都沒有，你根本沒主張。比如，自由主義有些議題是不談的，到真的有事發(fā)生，你根本拿不出意見，所以人家只能選聲音比較大的意見，在那些意見里選擇，就沒有一個(gè)自由主義的意見。新左翼也一樣，你不能在方方面面都沒意見，就算有意見，那么這些意見是不是表達(dá)、組織得很清楚呢？是否已成方案？比如說新左翼的教育思想是怎樣的？在中國(guó)這是輻射面很廣的大問題，好像我們不見得能說得出來，失語。如果在一個(gè)比較健全的政治競(jìng)爭(zhēng)性的社會(huì)，比如說歐洲，你可能都清楚社會(huì)黨是想這樣，綠黨是想這樣，基督教民主黨是想這樣，可能都不一樣，或也有交叉。而這里好像除了批評(píng)政府現(xiàn)有政策之外，都沒替代方案，這就是我覺得黨外左翼不能只致力于做公民自組織，還是要有些人來研究、討論各種各樣的政策、各種各樣的大一點(diǎn)的題材。

        這并不等于是獻(xiàn)策，而是為公共利益而立言，是憑知識(shí)、理智、良知說真 話的知無不言，不是要迎合誰，要迎合的也只是新左翼的核心價(jià)值如公平和正義。這明顯不同于向權(quán)力獻(xiàn)計(jì)。

        我更覺得大家不要輕言放棄交鋒，要有策略的發(fā)表自己的理念。進(jìn)入公共視野的理念最后是會(huì)有影響的，理念若是沒有影響力的，那新左翼就不用努力了。但是若沒有理念，新左翼的問題就更大了。

        你提問里說到郭于華，她是我心目中一個(gè)整全型新左翼的標(biāo)志性學(xué)者。

        周濂：就比如說一場(chǎng)運(yùn)動(dòng)會(huì)有十個(gè)競(jìng)賽項(xiàng)目，你只準(zhǔn)備了其中五個(gè)項(xiàng)目，其它的你就聽之任之不管它了，一旦別人加入另外五個(gè)競(jìng)賽項(xiàng)目，你就只能面臨不在場(chǎng)的尷尬局面。

        陳冠中：對(duì)，從自由派來說，可能就是因?yàn)樗麄儗?duì)自由主義的理解存在知識(shí)上的偏差，這個(gè)理解如果不是慢慢受到新自由主義與哈耶克式的自由主義的帶動(dòng)，可能不會(huì)這樣子。如果是一個(gè)杜威式自由主義者，他肯定對(duì)教育有興趣，對(duì)醫(yī)療有興趣，對(duì)所有進(jìn)步議題都有興趣。

        如果他是有社會(huì)民主傾向的，其中一個(gè)重點(diǎn)就是要對(duì)社群對(duì)共同體的議題有興趣。研究社會(huì)民主思潮的學(xué)者如Sheri Berman就曾強(qiáng)調(diào)，社會(huì)民主思想的重點(diǎn)之一就是共同體、社群。對(duì)他們來說團(tuán)結(jié)是核心價(jià)值觀之一。在政治經(jīng)濟(jì)跟社會(huì)福利的問題之外，他們很重視就是共同體和團(tuán)結(jié)。這個(gè)共同體可以擴(kuò)大到國(guó)家、民族范圍，對(duì)他們來說，愛國(guó)家、民族認(rèn)同并不是個(gè)問題，國(guó)家民族也是要關(guān)注的范疇，但是有些自由主義者和新左翼可能都不知道怎么去回應(yīng)這些問題。

        （未完待續(xù)。）