編者按：時(shí)值第一次世界大戰(zhàn)百年之際，歐洲史學(xué)界新作不斷。澎湃新聞（www.xinlihui.cn）記者在牛津大學(xué)采訪了歷史學(xué)家、圣安東尼學(xué)院（St Antony's College）院長、英國前首相大衛(wèi)·勞合·喬治的曾外孫女瑪格麗特·麥克米倫（Margaret MacMillan）教授。麥克米倫教授精通外交關(guān)系和國際史，曾寫過《尼克松在中國》《巴黎1919》等暢銷史作，是第一位獲得塞繆爾·約翰遜獎(jiǎng)的女性。她的新作《結(jié)束和平的戰(zhàn)爭：通向1914之路》（The War that Ended Peace: The Road to 1914）著重于分析歐洲外交機(jī)制的協(xié)調(diào)和失調(diào)，其娓娓道來的敘述風(fēng)格獲得評(píng)論界一致贊譽(yù)。

        澎湃新聞：在新作《結(jié)束和平的戰(zhàn)爭》中，您認(rèn)為一戰(zhàn)哪怕到戰(zhàn)前最后一刻都有機(jī)會(huì)懸崖勒馬，您還著力描述了歐洲協(xié)調(diào)機(jī)制、各種和平運(yùn)動(dòng)；但是有的史家可能會(huì)認(rèn)為戰(zhàn)爭爆發(fā)在所難免，因?yàn)橹耙呀?jīng)有過幾次局部戰(zhàn)爭，英德之間又一直有軍備競賽，搶奪殖民地，導(dǎo)火索很多。您怎么看？

        麥克米倫：我認(rèn)為將歷史事件視作注定發(fā)生是很危險(xiǎn)的，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)中人們總是面臨各種選擇，幾乎所有情境中都有別的可能性。比如今天在克里米亞發(fā)生的事件，各方會(huì)有不同的反應(yīng)，不同的行動(dòng)，這一點(diǎn)人們必須記住。而一戰(zhàn)尤其如此，可能導(dǎo)致戰(zhàn)爭的原因太多了，有民族主義、帝國主義、國家敵對(duì)競爭、軍事計(jì)劃等等，因?yàn)槲覀兛吹竭@么多征兆，就很容易推出很有邏輯的結(jié)論——戰(zhàn)爭必定會(huì)爆發(fā)?？墒怯性S多導(dǎo)致戰(zhàn)爭爆發(fā)的原因，卻不必定要發(fā)生。如果你看1914年之前的歐洲歷史，有許多危機(jī)時(shí)刻人們已經(jīng)在討論打仗，但最后并沒有真的打。所以我們應(yīng)該時(shí)刻銘記的是，雖然戰(zhàn)爭發(fā)生了，但不應(yīng)以此結(jié)果去影響我們對(duì)戰(zhàn)前形勢(shì)的判斷，并假定戰(zhàn)爭在所難免。

        我認(rèn)為一戰(zhàn)前有很強(qiáng)勢(shì)的和平運(yùn)動(dòng)，而且大部分過慣了好日子的歐洲人都認(rèn)為戰(zhàn)爭不可能爆發(fā)；歐洲有一整套調(diào)解爭端的機(jī)制，國家之間通過仲裁來解決爭執(zhí)。從1794年到1914年，國家之間有大約三百多次國際調(diào)解，發(fā)生爭執(zhí)時(shí)他們都同意讓第三方來仲裁，并接受仲裁的結(jié)果。這些仲裁中有一半都發(fā)生在1890年之后，所以你可以看出調(diào)解趨勢(shì)是向上的。因?yàn)橛羞@一整套和平調(diào)解的機(jī)制在，所以我不認(rèn)為戰(zhàn)爭不可避免。

        

        澎湃新聞：那么和平運(yùn)動(dòng)又是如何失敗的呢？

        麥克米倫：和平運(yùn)動(dòng)最終失敗，是因?yàn)槊褡逯髁x占了上風(fēng)。當(dāng)時(shí)很少有人真正意識(shí)到民族主義有多強(qiáng)大，左派的馬克思和他的信徒總是說民族主義只是貴族和資本家馭民的工具，是人為構(gòu)建，一旦社會(huì)主義革命興起，全世界的工人會(huì)聯(lián)合起來，將不會(huì)再有國家的界限。可以說左派對(duì)民族主義的力量沒有充分認(rèn)識(shí)。而當(dāng)1914年危機(jī)漸露端倪時(shí)，德國社民黨員全部投票給予政府軍事信貸，這是和平運(yùn)動(dòng)失敗的主因。

        

        澎湃新聞：普魯士容克階級(jí)（Junker class）對(duì)戰(zhàn)爭起了什么作用？

        麥克米倫：這個(gè)階層很有意思，他們來自特定的地區(qū)，有些不一定十分富有，生活相對(duì)簡單，但他們的觀念核心基于土地，相信直截了當(dāng)、責(zé)任感、榮譽(yù)，大部分是虔誠的新教徒，相信勤勞工作、承擔(dān)責(zé)任是通向救贖的道路。我很敬佩他們的價(jià)值觀，但有時(shí)候他們太內(nèi)向狹隘了，不信任和自己不一樣的人，所以他們不信任猶太人、外國人，也不喜歡城市帶來的社會(huì)變化。他們之所以重要，是因?yàn)榈聡婈?duì)中的許多軍官來自這個(gè)階層，他們的前輩參過軍，所以他們覺得有義務(wù)繼承傳統(tǒng)。如果你看二戰(zhàn)中希特勒的軍隊(duì)組成，很多人和一百五十年前的普魯士軍隊(duì)一樣，來自相同的家族。他們對(duì)德國的政策有相當(dāng)大的影響。

        

        澎湃新聞：后人常常認(rèn)為德皇威廉二世的瘋狂一手導(dǎo)致了戰(zhàn)爭，領(lǐng)袖的性格因素在戰(zhàn)爭中到底扮演了怎樣的角色？

        麥克米倫：威廉二世是個(gè)很不尋常的人，你很難不對(duì)他著迷。很重要的一點(diǎn)是，我們要了解他在德國擁有哪些權(quán)力。德國已經(jīng)有憲法，有國會(huì)，但皇帝對(duì)外交政策和軍事政策擁有控制權(quán)，而且宰相是由皇帝任命的，也可以被皇帝開除。因?yàn)榈聡实鄣臋?quán)力非常大，我們就必須探究他的性格。威廉二世的性格非常復(fù)雜，一方面他和英國有太深的淵源，他母親是英國人，外祖母是維多利亞女王，舅舅是愛德華七世，表弟是喬治五世。他似乎很喜歡外祖母，但與母親關(guān)系很僵，因?yàn)樗赣H總是說英國什么都比德國強(qiáng)，應(yīng)該讓德國向英國學(xué)習(xí)等等，所以他對(duì)大英帝國和皇家海軍妒羨交加，這種情感是很復(fù)雜的。

        另一方面看，他生來就是帝王，那個(gè)年代帝王得有帝王的樣子，要騎馬，一直要穿戎裝，但他出生時(shí)發(fā)生意外落下了殘疾，一只手臂無法發(fā)育，所以有時(shí)很難做出那些威嚴(yán)的模樣。他一直心知肚明自己不會(huì)是出色的軍人，所以常常要做出夸張的姿態(tài)來補(bǔ)償自卑心理。熟悉他的人都知道他內(nèi)心比外表敏感得多，有人說他像個(gè)要演皇帝的演員，但是自身?xiàng)l件又實(shí)在不太好。他情緒起伏很大，時(shí)常說蠢話，這樣的人當(dāng)皇帝自然不會(huì)對(duì)歐洲和平有幫助。    

        事實(shí)上，如果你仔細(xì)看他的言行，他常常表示不想打仗，但他又很擔(dān)心德國的聲譽(yù)，也和很多德國人的想法一樣——德國是個(gè)經(jīng)濟(jì)大國，所以在世界上應(yīng)該有更高的地位（“the rightful place under the sun”）。1914年夏天，他得知有些軍官私下叫他“膽小鬼威廉”，因?yàn)樗谥暗囊幌盗星閯?shì)中讓步了，這對(duì)他的心理會(huì)有影響。

        澎湃新聞：威廉二世麾下的軍事將領(lǐng)怎么想？比如毛奇（Helmuth von Moltke）就是主戰(zhàn)派吧？

        麥克米倫：不一定，有些將軍是很理智的。他們反對(duì)在海軍競賽上投入太多錢，認(rèn)為這是白白浪費(fèi)，實(shí)際上的確如此。然而一旦宣戰(zhàn)，他們的態(tài)度是必須要打贏。軍隊(duì)的危險(xiǎn)性在于，他們總是視角很狹隘，不考慮政治大局，只考慮怎么打仗。當(dāng)然有些人是很想打仗的，比如極右的將官和一些平民，他們認(rèn)為如果打仗就可以把國家凝聚起來，有借口擱置憲政，擊破社會(huì)民主黨的聯(lián)合。

        我認(rèn)為總參謀長小毛奇在1914年是很畏懼打仗的，但備戰(zhàn)是他的義務(wù)。德國軍隊(duì)基本上以普魯士軍隊(duì)為主，普魯士將軍成為德國將軍，普魯士軍隊(duì)一直與統(tǒng)治者有直接的關(guān)系，也一直自視為普魯士國家的保護(hù)者。這樣的軍隊(duì)不喜歡來自民眾的指手畫腳，更不喜歡讓國會(huì)來批準(zhǔn)軍隊(duì)預(yù)算，他們根本不想和民眾合作。而在我看來，當(dāng)時(shí)民眾也沒有起到應(yīng)有的作用，他們先前沒有質(zhì)詢軍隊(duì)的計(jì)劃，即便等到發(fā)現(xiàn)德軍打算入侵比利時(shí)時(shí)，民眾的態(tài)度也很消極：如果軍方認(rèn)為有必要，我們能怎樣。

        

        澎湃新聞：最近有部英劇《戰(zhàn)前三十七天》您看了嗎？里面說毛奇對(duì)雙線作戰(zhàn)十分興奮……

        麥克米倫：好多人跟我說這劇值得一看，不過播出的時(shí)候我正好在國外，所以還沒看到。小毛奇本人也有些心理問題，他是名將老毛奇（Helmuth Karl Bernhard von Moltke）的侄子，老毛奇是個(gè)軍事天才，在普奧戰(zhàn)爭、普法戰(zhàn)爭中都打了勝仗，對(duì)德國統(tǒng)一起了至關(guān)重要的作用。小毛奇一直覺得自己無法與叔叔相提并論，當(dāng)他被任命為總參謀長時(shí)，他對(duì)威廉二世說：你可能不會(huì)走運(yùn)兩次。他繼承的是德國軍事的老生常談。德國有兩個(gè)潛在敵人，俄國和法國，而且這兩國還是盟友。德國一直擔(dān)心的是雙線作戰(zhàn)，陸軍元帥阿爾弗雷德·馮·施利芬（Alfred von Schlieffen）花費(fèi)多年醞釀了一套作戰(zhàn)計(jì)劃，先快速擊敗一方，最后決定先打法國，因?yàn)榫嚯x更近，包圍巴黎令法國投降，這期間先在東線對(duì)俄打防御戰(zhàn)，因?yàn)槎韲衍婈?duì)調(diào)到前線需要很長時(shí)間；“施利芬計(jì)劃”估計(jì)在四十天之內(nèi)打敗法國后立刻把軍隊(duì)調(diào)到東線，擊敗俄國。這項(xiàng)計(jì)劃很大膽，幾乎就是賭博。進(jìn)入法國有兩條路線，一條是通過阿爾薩斯、洛林，但法國已有所準(zhǔn)備，設(shè)立了防線；另一條是通過比利時(shí)或荷蘭，而比利時(shí)是國際承認(rèn)的中立國。最后德國決定取道比利時(shí)，在法國人反應(yīng)過來之前速戰(zhàn)速?zèng)Q。這里最大的危險(xiǎn)是政治因素，德軍進(jìn)入比利時(shí)是公然踐踏其中立性。小毛奇繼承并強(qiáng)化了“施利芬計(jì)劃”，而并沒有考慮其他選擇。我覺得他個(gè)人對(duì)此計(jì)劃是有疑慮的，他把荷蘭路徑剔出了計(jì)劃，因?yàn)榭紤]將來可能需要從荷蘭運(yùn)輸軍事補(bǔ)給，這說明他預(yù)計(jì)戰(zhàn)爭可能時(shí)間會(huì)拖長。他好幾次表達(dá)了消極悲觀情緒，但嘴上總是說打勝仗是他的義務(wù)。戰(zhàn)爭開始后他精神崩潰，很快被調(diào)離了。我認(rèn)為他心理上其實(shí)是很脆弱的，健康也有問題。作為軍事將領(lǐng)，他也沒有給德皇提供足夠的備選方案。1914年8月的一次會(huì)議上，威廉二世問能不能不要雙線作戰(zhàn)只打俄國，小毛奇說不行，因?yàn)槲覀儧]有作戰(zhàn)計(jì)劃。威廉二世本應(yīng)堅(jiān)持自己的看法，但他讓步了。于是德國開始了雙線作戰(zhàn)的夢(mèng)魘。

        

        澎湃新聞：戰(zhàn)爭開始后，德國人似乎十分自信，“圣誕節(jié)前回家”是當(dāng)時(shí)很流行的口號(hào)。在與對(duì)手的人力資源、武器裝備旗鼓相當(dāng)甚至可能略輸一籌的情況下，他們的自信從哪里來呢？

        麥克米倫：這是軍事化訓(xùn)練的結(jié)果，當(dāng)時(shí)如此，現(xiàn)在也是如此。他們有問題，就要想怎么解決。他們的思維模式是如何打贏，而不可能去跟政府說，我們沒機(jī)會(huì)贏。他們像賭徒一樣，不管心里有多少疑慮，都要博一把。戰(zhàn)爭開始后，因?yàn)殡p方都有遠(yuǎn)射程機(jī)槍，命中率很高，進(jìn)攻戰(zhàn)很難打，有時(shí)一次進(jìn)攻要損失六萬人，但是軍隊(duì)也不變通，他們堅(jiān)信如果要贏，就一定得進(jìn)攻。這就導(dǎo)致了死傷十分慘重。

        

        澎湃新聞：麥克斯·黑斯廷斯在新書《1914浩劫：歐洲走向戰(zhàn)爭》中說“沒有一場(chǎng)戰(zhàn)爭開始時(shí)不受歡迎”，一戰(zhàn)當(dāng)時(shí)到底有多受歡迎？

        麥克米倫：這話不一定全對(duì)，我能想到的反例是，二戰(zhàn)從一開始在法國就不受歡迎。但一戰(zhàn)很值得注意的是，政府都企圖說服民眾自己是無辜的一方，比如德國就宣揚(yáng)自己在抵御來自俄國的挑釁，而民眾也相信了。法國、英國都說自己在抵御德國，俄國說自己在抵御奧匈帝國和德國。所以剛開始時(shí)，戰(zhàn)爭各方都是得到民眾支持的。

        

        澎湃新聞：政府勸導(dǎo)是怎樣進(jìn)行的？通過當(dāng)時(shí)的媒體嗎？

        麥克米倫：有些是通過直接會(huì)面，比如德國宰相在開戰(zhàn)前夕跟社民黨領(lǐng)導(dǎo)開了幾次會(huì)，告訴他們德國掌握確鑿的證據(jù)會(huì)受到俄國的攻擊，說服了社民黨支持開戰(zhàn)。當(dāng)然媒體是很重要的，當(dāng)時(shí)報(bào)紙是主要的交流渠道，新聞短片剛剛誕生，無線電也是新事物，還沒有公眾廣播節(jié)目，所以報(bào)紙的覆蓋面是最廣的，發(fā)行量驚人。在1914年的莫斯科，最大的日?qǐng)?bào)每天可以賣出八十萬份，有時(shí)一天還有兩三份特刊。如果你看當(dāng)時(shí)的老照片，歐洲很多咖啡館的窗戶上會(huì)貼當(dāng)天的最新新聞，人們會(huì)趴在窗戶上看。

        

        澎湃新聞：當(dāng)時(shí)報(bào)紙的編輯記者的信息渠道跟今天相似嗎？是不是有很多誤導(dǎo)性的消息？

        麥克米倫：報(bào)紙的運(yùn)作方式大致相似，而且大部分報(bào)紙是很愛國的，一旦打仗，報(bào)紙會(huì)主動(dòng)渲染愛國主義情緒。但也有調(diào)查式的深度報(bào)道，當(dāng)時(shí)的戰(zhàn)地記者很多，因?yàn)閳?bào)紙能夠承擔(dān)得起費(fèi)用，歐洲各大報(bào)在各前線戰(zhàn)場(chǎng)都有戰(zhàn)地記者。一些自由左派的報(bào)紙對(duì)戰(zhàn)爭是有批判的，比如《曼徹斯特衛(wèi)報(bào)》，但大部分人覺得打仗時(shí)最好不要唱反調(diào)。

        開戰(zhàn)以后，政府會(huì)設(shè)立專門的部門進(jìn)行戰(zhàn)爭宣傳，英國的叫戰(zhàn)事信息部，為記者安排前線巡視，引導(dǎo)宣傳方向。有時(shí)候的確能呈現(xiàn)部分真相。1916年英國拍了電影《索姆河戰(zhàn)役》，讓人們看到了戰(zhàn)場(chǎng)上真實(shí)的一幕。當(dāng)時(shí)的確有很多謊言，但也不全是謊言。

        

        澎湃新聞：文學(xué)在一戰(zhàn)中扮演了什么角色？我們知道當(dāng)時(shí)詩歌特別流行……

        麥克米倫：英國軍官基本上都是中產(chǎn)階級(jí)，他們受過教育，有些學(xué)過科學(xué)，大部分人學(xué)過古典學(xué)、文學(xué)、歷史等等，很有文學(xué)修養(yǎng)，所以一戰(zhàn)中出現(xiàn)了一大批優(yōu)秀的詩歌。當(dāng)時(shí)問世的很多詩歌是非常愛國的，而當(dāng)時(shí)寫成的反戰(zhàn)的詩歌都要等到1920年代以后才陸續(xù)得以出版。最近新出了一本一戰(zhàn)詩歌選，你會(huì)看到里面大部分都是愛國詩。

        

        澎湃新聞：一戰(zhàn)之前，歐洲軍隊(duì)對(duì)“野蠻戰(zhàn)爭”和“文明戰(zhàn)爭”有所區(qū)分，具體指什么？

        麥克米倫：當(dāng)時(shí)有很多大帝國發(fā)動(dòng)的殖民戰(zhàn)爭，比如德國在南非的戰(zhàn)爭，英國在新西蘭的戰(zhàn)爭，當(dāng)然也包括打擊中國的義和團(tuán)等等，這些被認(rèn)為是適用“野蠻戰(zhàn)爭”規(guī)則。當(dāng)時(shí)歐洲已經(jīng)有幾百年對(duì)于文明戰(zhàn)爭規(guī)則的討論，美國和現(xiàn)代化之后的日本可能都分享了這些規(guī)則。他們對(duì)待殖民戰(zhàn)爭的方式會(huì)與歐洲陸戰(zhàn)不同，德國人在西南非鎮(zhèn)壓赫雷羅人叛亂時(shí)，故意殺掉了所有的牲口，讓他們餓死。很不幸，歐洲人在與“不如自己文明”的人開戰(zhàn)時(shí)會(huì)采取另一種方式，這很可怕。

        一戰(zhàn)直到結(jié)束時(shí)依舊被視為“文明戰(zhàn)爭”，有些規(guī)則必須貫徹，比如如何對(duì)待戰(zhàn)俘，如果有傷必須提供醫(yī)療救助，不能隨便處死或折磨；1914年的圣誕節(jié)有過短暫的休戰(zhàn)，這一傳統(tǒng)可以追溯到中世紀(jì)，宗教節(jié)日時(shí)停止殺戮。讓-雷諾阿有部老電影《游戲規(guī)則》講的就是這類規(guī)則。然而隨著戰(zhàn)爭時(shí)間加長，交戰(zhàn)雙方的仇恨愈積愈多，奧地利人屠殺塞爾維亞平民，德國人屠殺比利時(shí)平民，“文明戰(zhàn)爭”的規(guī)則不時(shí)被打破。

        澎湃新聞：可以這樣說嗎，一戰(zhàn)對(duì)英國貴族的打擊是毀滅性的，因?yàn)樗麄兂鲇陔A級(jí)榮譽(yù)感，上戰(zhàn)場(chǎng)時(shí)總是沖在最前面？

        麥克米倫：的確有很大打擊。有時(shí)候人們喜歡描述戰(zhàn)爭說軍官舒舒服服躲在戰(zhàn)壕里，讓小兵出去沖鋒陷陣，這其實(shí)是不對(duì)的。很多將領(lǐng)戰(zhàn)死了，當(dāng)然跟隨他們的士兵也一起戰(zhàn)死了。從比例上來說，上層階級(jí)可能失去的年輕人要比平民階級(jí)更多些，有些貴族家族里所有的繼承人全部戰(zhàn)死了。大衛(wèi)·卡南丹（David Cannadine）有本書《英國貴族的衰亡》（The Decline and Fall of the British Aristocracy）講的就是這個(gè)問題。那個(gè)時(shí)候如果你出身貴族，打仗就是你的義務(wù)。隨便舉個(gè)例子，1890年英國的保守黨首相是索爾茲伯里勛爵，來自非常古老的家族，他有十二個(gè)孫子，六個(gè)死于一戰(zhàn)。還好一戰(zhàn)時(shí)他已經(jīng)去世，不用看到這樣的慘景。這和今天的美國很不一樣，現(xiàn)在中上階層子弟都想盡辦法不參軍。

        澎湃新聞：對(duì)于二戰(zhàn)來說，決定勝利的武器是原子彈。一戰(zhàn)中有坦克、無畏戰(zhàn)艦、U型潛艇，但是似乎沒有一種決定性的武器？

        麥克米倫：說來有趣，一戰(zhàn)時(shí)的決定性裝備大概是鐵鏟和鐵絲網(wǎng)。你在地上挖個(gè)坑，然后在旁邊鋪上很多鐵絲網(wǎng)，敵人就很難靠近了。一戰(zhàn)的確沒有決定性的武器，但是一戰(zhàn)中誕生的兩種武器讓二戰(zhàn)變得非常不同，一種是坦克，能夠讓士兵躲在里面毫發(fā)無損地攻克戰(zhàn)壕，另一種是戰(zhàn)斗機(jī)，可以飛越戰(zhàn)壕丟下炸彈，使得戰(zhàn)壕防御變得毫無意義。

        英國首先發(fā)明了坦克，之所以叫坦克，是為了保密起見，他們運(yùn)輸坦克時(shí)要用巨大的帆布罩住，看上去像是儲(chǔ)水的水槽（tank）。坦克一開始時(shí)常陷入泥地，但后來越來越有作用。此外，戰(zhàn)爭中雙方都開始用毒氣，也是為了消滅躲在戰(zhàn)壕里的敵人。

        

        澎湃新聞：如果沒有決定性武器，那么最后贏得戰(zhàn)爭就是看誰有更多的人力可以消耗？

        麥克米倫：對(duì)，看誰有更多的人力和資源。交戰(zhàn)雙方的兵力差不多，后來俄國因?yàn)楦锩顺隽藨?zhàn)爭，但美國加入，到了1918年的時(shí)候已經(jīng)有百萬美國人來到歐洲參戰(zhàn)，給局勢(shì)帶來了變化。此外還有物質(zhì)資源，因?yàn)橛鴮?duì)德國進(jìn)行了封鎖，德國得不到足夠的石油和煤氣，也就生產(chǎn)不出足夠的武器，到1918年夏天已無以為繼。

        

        澎湃新聞：可以說沒有一戰(zhàn)就沒有共產(chǎn)主義、法西斯主義、納粹主義，甚至現(xiàn)代恐怖主義，您覺得這是塑造了二十世紀(jì)歷史的戰(zhàn)爭嗎？

        麥克米倫：很大程度來說的確如此，歐洲的幾大老帝國崩潰，剩下的帝國也搖搖欲墜，德國變成共和國，俄國變成了蘇聯(lián)，奧匈帝國不復(fù)存在，如果沒有一戰(zhàn)，這些都不會(huì)發(fā)生。俄國會(huì)有大改變，但是布爾什維克絕不會(huì)上臺(tái)，他們之前勢(shì)力太弱了，也沒有什么群眾基礎(chǔ)，一戰(zhàn)為他們提供了機(jī)會(huì)。另外，一戰(zhàn)讓歐洲社會(huì)變得殘忍，人們見慣了殺戮和死亡，變得暴力，有很多暗殺和局部沖突，人們變得喜歡使用暴力解決問題。一戰(zhàn)前德國的政黨不會(huì)派人毆打政敵對(duì)手，一戰(zhàn)后就發(fā)生了，法西斯和共產(chǎn)黨用鐵棍和石頭互毆。

        歐洲在一戰(zhàn)后大大衰弱，不再能夠主導(dǎo)世界，這有助于美國的崛起。因?yàn)檫@是一場(chǎng)世界戰(zhàn)爭，來自非洲和印度的士兵不再相信白種文明高人一等，因?yàn)樗麄冇H眼看見不是這么回事。他們回國后，點(diǎn)燃了民族主義之火?！斗矤栙惡图s》在中國引起了反對(duì)西方的浪潮，之前主張學(xué)習(xí)西方民主科學(xué)的自由派知識(shí)分子如今背過身去，表示西方文化已經(jīng)破產(chǎn)，不再相信西方。沒有一戰(zhàn)，世界會(huì)大大不同，有些情況可能依然會(huì)發(fā)生，比如美國崛起，但俄國和中國是否會(huì)接受布爾什維克的意識(shí)形態(tài)就很難說了。戰(zhàn)爭會(huì)摧毀或削弱舊有秩序，為新勢(shì)力提供機(jī)會(huì)。

        

        澎湃新聞：1919年的巴黎和會(huì)被當(dāng)時(shí)人評(píng)價(jià)為：這不是和平，只是二十年休戰(zhàn)。您怎么看？

        麥克米倫：當(dāng)時(shí)一共簽訂了五個(gè)和約，《凡爾賽和約》是其中之一。整個(gè)和會(huì)都遭到了譴責(zé)，因?yàn)闆]有真正解決問題。我認(rèn)為，身處當(dāng)時(shí)情境，很難知道怎樣做才能解決問題，當(dāng)時(shí)的歐洲遠(yuǎn)沒有達(dá)到和平的境界。巴黎和會(huì)面對(duì)的是革命后的蘇聯(lián)，一系列互相敵視的新興國家，巨大的社會(huì)動(dòng)蕩，而德國依然是最有實(shí)力的經(jīng)濟(jì)體之一，基礎(chǔ)設(shè)施沒有毀壞，許多德國民眾不認(rèn)為自己輸?shù)袅藨?zhàn)爭（他們從沒有在自家門口看到過外國士兵，而德國右翼政黨進(jìn)行了大量煽動(dòng)性宣傳，說德國并沒有戰(zhàn)敗，而是被自家人捅了刀子），也不甘愿接受制裁。正因?yàn)橛幸粦?zhàn)后沒有清理干凈留下禍根的惡例在前，二戰(zhàn)后羅斯福要求戰(zhàn)敗國無條件投降，這也是二戰(zhàn)后占領(lǐng)德國的原因之一。

        

        澎湃新聞：您覺得有發(fā)生第三次世界大戰(zhàn)的可能性嗎？

        麥克米倫：希望不會(huì)。但人類總是會(huì)有愚蠢的舉動(dòng)，最危險(xiǎn)的是一個(gè)國家覺得自己的民族尊嚴(yán)受到損害，就會(huì)不惜一切做出自己無法撤消的舉動(dòng)。中國和日本的爭端越來越成了民族驕傲的表現(xiàn)，誰也不讓誰，這很讓人擔(dān)心。同樣讓人擔(dān)心的是烏克蘭和俄羅斯，普京制造了一種他自己無法消化的局面，之后很可能會(huì)后悔。

        

        澎湃新聞：今年是一戰(zhàn)百年，英國出版了許多新書，在歷史研究中有什么新方向嗎？

        麥克米倫：周年紀(jì)念總是一個(gè)回望過去的好機(jī)會(huì)，同時(shí)也能省視當(dāng)下。英國在重新思考一戰(zhàn)時(shí)，也在思考今日的英國與歐洲的關(guān)系，今日的英國還剩下多少話語權(quán)。許多人帶著懷舊的情感去看一戰(zhàn)，當(dāng)時(shí)的大不列顛帝國還挺有分量的嘛。美國史學(xué)界目前還沒有表現(xiàn)出特別的興趣，也許等到2017年會(huì)有一些，因?yàn)槟鞘撬麄儏?zhàn)一百周年；法國新作不少，因?yàn)檫@是他們最糟糕的經(jīng)歷之一；德國有些緊張，因?yàn)樗麄儾幌胩嵝讶藗冇浧鹨郧斑€有另一個(gè)德國。對(duì)中國來說，可能2019年的“五四”運(yùn)動(dòng)一百周年會(huì)更重要。

        我聽說英、法、德會(huì)合作一些項(xiàng)目，納入當(dāng)時(shí)各國普通民眾的視角，為倫敦的帝國戰(zhàn)爭博物館策展，應(yīng)該很有意義。我認(rèn)為不應(yīng)以國族主義的眼光去檢討一戰(zhàn)，而更應(yīng)以國際化的視角去觀察，畢竟這是一場(chǎng)影響了全球歷史的戰(zhàn)爭。