今年是中法金婚年，兩國(guó)前大使在多個(gè)場(chǎng)合都有對(duì)話。

        第一個(gè)與新中國(guó)建交的西方大國(guó)是法國(guó)；

        第一位正式訪華的西方國(guó)家元首是法國(guó)總統(tǒng)喬治·蓬皮杜；

        第一個(gè)與中國(guó)簽訂政府間科技合作協(xié)定的西方國(guó)家是法國(guó)；

        第一個(gè)與中國(guó)開(kāi)展和平利用核能合作的西方國(guó)家是法國(guó)；

        中國(guó)在西方國(guó)家建立的第一個(gè)文化中心位于法國(guó)巴黎；

        中法文化年開(kāi)創(chuàng)了中國(guó)與外國(guó)互辦文化年之先河……

        在中國(guó)研究知青的法國(guó)漢學(xué)家潘鳴嘯，還曾天真地以為我們的“文化大革命”跟他們的“五月風(fēng)暴”是一回事，所以千里迢迢地來(lái)了香港再到大陸做起了漢學(xué)……

        中法“金婚”建年，復(fù)旦成立了法國(guó)研究中心，并請(qǐng)到中國(guó)原駐法大使吳建民和法國(guó)原駐華大使毛磊（Pierre Morel）開(kāi)聊世界和平。

        Q1：最先和中國(guó)建交的，為什么是法國(guó)？

        毛磊：早在14世紀(jì)中期的時(shí)候，一個(gè)法國(guó)國(guó)王就派了一個(gè)教士，穿越整個(gè)亞歐大陸來(lái)到中國(guó)宮廷，那時(shí)是元朝。他不僅是來(lái)觀光，一開(kāi)始是為了實(shí)現(xiàn)戰(zhàn)略的聯(lián)系。當(dāng)時(shí)穆斯林和阿拉伯帝國(guó)也在急劇擴(kuò)張，傳教士來(lái)中國(guó)，就是希望西方能和中國(guó)聯(lián)合起來(lái)，遏制阿拉伯、穆斯林的擴(kuò)張。我們今天可以稱(chēng)之為一個(gè)全球化的眼光，那時(shí)候已經(jīng)有這么開(kāi)闊的眼光和胸懷了。

        現(xiàn)在的中國(guó)在發(fā)生什么？就是城市的發(fā)展，我們決定和大使館一起邀請(qǐng)50個(gè)中國(guó)的年輕建筑師來(lái)到法國(guó)。我們應(yīng)該在浦東做這個(gè)事情，1997年的浦東不是現(xiàn)在的樣子，當(dāng)年的情況還非常復(fù)雜，組織工作也非常復(fù)雜，到處都是工地。

        這些建筑師最后會(huì)交出學(xué)業(yè)報(bào)告。他們有自己的眼光，也遇到了不少的問(wèn)題。比如說(shuō)交通怎么組織，還有批評(píng)的眼光、懷疑的態(tài)度，同時(shí)也對(duì)法國(guó)文明感到一種迷惑。在這種情況下在不同的非常復(fù)雜的情況下，達(dá)到了交流的目的。

        吳建民：中法建交是1964年1月份，我記得那個(gè)時(shí)候我在布達(dá)佩斯工作，那時(shí)候我在世界民族青年聯(lián)盟總部里面給一個(gè)中國(guó)代表當(dāng)翻譯。一天，大使館把我們招去，說(shuō)有一條重要消息事先跟大家打招呼，是中法要建交了。

        中法建交美國(guó)人不高興，蘇聯(lián)人不高興，但是為什么這兩國(guó)能夠愿意建交呢？因?yàn)閮蓢?guó)都有獨(dú)立性。

        1971年，我到聯(lián)合國(guó)總部工作了，常駐聯(lián)合國(guó)代表團(tuán)，又發(fā)現(xiàn)一個(gè)很有意思的現(xiàn)象。當(dāng)時(shí)在聯(lián)合國(guó)里面，蘇聯(lián)和美國(guó)講話人們會(huì)聽(tīng)，有些歐洲國(guó)家尤其東歐國(guó)家講話人家不聽(tīng)的。

        但是法國(guó)人講話有人聽(tīng)，有獨(dú)立性就可以贏得尊重。而且美蘇不高興的事情，中法兩國(guó)做，做得很起勁，做得很開(kāi)心。美蘇不高興，活該，讓他們不高興，我們來(lái)發(fā)展關(guān)系。

        西方大國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人第一個(gè)看到中國(guó)會(huì)崛起的是戴高樂(lè)將軍。1964年1月7日法國(guó)內(nèi)閣開(kāi)會(huì)，戴高樂(lè)將軍主持，他說(shuō)中國(guó)這個(gè)國(guó)家具有一切條件能夠有一天成為政治大國(guó)、經(jīng)濟(jì)大國(guó)，他一定會(huì)成為一個(gè)軍事大國(guó)。這是1964年，那時(shí)候中國(guó)是一個(gè)很弱的國(guó)家，他看到了。

        Q2：從單極到多極再到“無(wú)極”，這個(gè)世界會(huì)好嗎？

        毛磊：十五年前，中法兩國(guó)捍衛(wèi)了一個(gè)多極世界的想法，并且已經(jīng)把這個(gè)信息傳達(dá)給了整個(gè)世界。

        19世紀(jì)曾經(jīng)有過(guò)一個(gè)民族和諧的想法，我們?cè)跉W洲舉辦了不同類(lèi)型的國(guó)家之間的會(huì)議，幾乎能夠把歐洲各個(gè)列強(qiáng)的能夠協(xié)調(diào)下來(lái)。但是很不幸的是，1914年的世界大戰(zhàn)最終摧毀了這個(gè)夢(mèng)想。

        今年我們慶祝一戰(zhàn)一百周年，是否還可以重現(xiàn)這么一個(gè)體系，我覺(jué)得不應(yīng)該這么做了，四個(gè)、五個(gè)國(guó)家能夠共同來(lái)解決全球性的問(wèn)題，這種想法已經(jīng)落伍了，不太合適了。

        現(xiàn)在的世界出現(xiàn)多極性，我們稱(chēng)之為無(wú)極性的世界。目前有些人在說(shuō)，現(xiàn)在是文化混亂的狀態(tài)。確實(shí)，不同的極之間協(xié)調(diào)不太好，特別是現(xiàn)在敘利亞的危機(jī)。烏克蘭危機(jī)也非常令人擔(dān)憂。我們也在想多極世界給我們帶來(lái)了什么。

        目前我們看到的是緩慢的，大家相互制約，誰(shuí)也不愿意投入的狀況。我們沒(méi)有辦法坐在一起認(rèn)真研究一個(gè)問(wèn)題。因?yàn)榻裉焱ㄟ^(guò)了決議，明天又被撕毀了。

        所以我們需要對(duì)國(guó)際體系進(jìn)行反思。我個(gè)人認(rèn)為，就是因?yàn)槲覀兊恼喂ぷ魃嫌幸粋€(gè)常數(shù)，中國(guó)人和法國(guó)人可以在這方面做一些工作。我們的觀點(diǎn)并不都是一致的，而是我們有不同的眼光。目前來(lái)說(shuō)，亞洲我也看到了很多的激烈沖突的起源，這邊和那邊經(jīng)常出現(xiàn)了一些摩擦。所以應(yīng)該走出原來(lái)的的舊模式。

        吳建民：在1991年冷戰(zhàn)結(jié)束之后，舊的兩極世界格局解體了，世界走向了一個(gè)過(guò)渡時(shí)期。美國(guó)毫無(wú)疑問(wèn)希望建立一個(gè)單極世界。我記得2003年2月，我跟希拉克總統(tǒng)有一次單獨(dú)談話，2003年2月份的時(shí)候，情況很清楚，美國(guó)想發(fā)動(dòng)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)，希望拿到安理會(huì)的決議——有這個(gè)決議打伊拉克是合法的，沒(méi)有則是是非法的，希拉克總統(tǒng)問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題，我們給不給美國(guó)人這個(gè)決議？

        希拉克總統(tǒng)表達(dá)他自己的意見(jiàn)，他說(shuō)，“我看不能給?！彼旅鎯删湓捄苡幸馑?，他說(shuō)如果給了，今后這個(gè)世界15～20年這個(gè)世界就是美國(guó)的。法國(guó)、歐洲、俄羅斯、中國(guó)統(tǒng)統(tǒng)不作數(shù)，我還記得他的大手一揮，“統(tǒng)統(tǒng)不作數(shù)！”

        法國(guó)和中國(guó)都贊成多極。當(dāng)然現(xiàn)在這個(gè)世界比較混亂，剛一些危機(jī)沒(méi)有能夠很好的解決，我認(rèn)為這種混亂就是過(guò)渡時(shí)期的表現(xiàn)。單極和多極還有沒(méi)有，存不存在了？還存在，就是你看看美國(guó)要竊聽(tīng)，包括法國(guó)總統(tǒng)，包括德國(guó)總理默克爾的電話都要竊聽(tīng)。

        有一次法國(guó)大使為他們二把手餞行的時(shí)候，我也在場(chǎng)。我看他的二把手用的手機(jī)非常落后。我說(shuō)你怎么用這么一個(gè)非常落后的手機(jī)？他說(shuō)這個(gè)手機(jī)講話美國(guó)人聽(tīng)不見(jiàn)。

        我們?yōu)槭裁匆思腋`聽(tīng)呢，這是我們共同面臨的問(wèn)題，能否解決呢？怎么去解決？需要中法和其他國(guó)家共同合作，因?yàn)槭澜鐝膯螛O走向多極必定是一個(gè)進(jìn)步，不是一個(gè)倒退。

        Q3：中法之間存在哪些分歧？

        吳建民：我們都贊成文化的多樣性，不同的文化看問(wèn)題的角度就不大一樣，這個(gè)分歧是自然的。

        分歧的時(shí)候怎么辦？多替對(duì)方設(shè)想一下，比如說(shuō)過(guò)去涉及到西藏等問(wèn)題，中國(guó)人很敏感，為什么？跟我們的歷史有關(guān)系，我們過(guò)去一百多年受的欺負(fù)太多了，你們法國(guó)人我說(shuō)很了不起，滑鐵盧打敗了，但是后來(lái)談判的時(shí)候，你并沒(méi)有作為一個(gè)戰(zhàn)敗國(guó)，一戰(zhàn)你還是打勝了，二戰(zhàn)雖然德國(guó)人占領(lǐng)了法國(guó)很多地方，但是后來(lái)你還是以戰(zhàn)勝國(guó)的姿態(tài)出現(xiàn)的。法國(guó)的歷史與中國(guó)不一樣，所以要替對(duì)方著想一下，我認(rèn)為事情就比較好辦一點(diǎn)。

        毛磊：我和吳大使的觀點(diǎn)有一點(diǎn)分歧，他說(shuō)的我們法國(guó)的歷史和中國(guó)不一樣，我們歷史上也遇到很多的厄運(yùn)，法國(guó)人也是記憶力很強(qiáng)的，不會(huì)輕易忘記。每個(gè)國(guó)家都有自己的歷史遭遇，所以要考慮到對(duì)方，要替他人著想，這是說(shuō)得對(duì)的。

        還有西藏問(wèn)題也是如此，我們要替對(duì)方著想，同時(shí)也要保持我們自己的個(gè)性，我們要能夠敢于說(shuō)真話，實(shí)話實(shí)說(shuō)，把自己的想法告訴對(duì)方。

        Q4：中法之間的經(jīng)濟(jì)關(guān)系只是占到了中韓經(jīng)濟(jì)關(guān)系的五分之一，如何彌補(bǔ)經(jīng)濟(jì)上的缺陷？

        毛磊：確實(shí)要承認(rèn)這種經(jīng)濟(jì)上的落后，是有我們法方的問(wèn)題，首先我們法方并沒(méi)有引起足夠的重視。

        我們經(jīng)常也會(huì)把法國(guó)和德國(guó)來(lái)進(jìn)行比較，中德之間的經(jīng)濟(jì)合作、工業(yè)合作具有極大的活力。我們?cè)谝恍┐箜?xiàng)目，比如說(shuō)米其林、道達(dá)爾、地鐵等等，進(jìn)軍中國(guó)很早，但是中小企業(yè)來(lái)得比較晚，那么現(xiàn)在確實(shí)是要趕上這種落后。這方面可能我們和荷蘭等比都是落后的，我們要吸取這個(gè)教訓(xùn)。

        吳建民：我荷蘭當(dāng)過(guò)大使，中國(guó)荷蘭的貿(mào)易額遠(yuǎn)遠(yuǎn)跑在中法前面，荷蘭的GDP比法國(guó)小多了，你不得不承認(rèn)荷蘭的中小企業(yè)他們很有闖勁。他們非常非常活躍。我就希望法國(guó)中小企業(yè)能夠注意這方面的東西，一定有很大的余地。

        還有一點(diǎn)中國(guó)人不大了解的，就是從技術(shù)開(kāi)放方面來(lái)講，法國(guó)對(duì)中國(guó)是最開(kāi)放的，這個(gè)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)走在其他國(guó)家前面。所以這就是如果我們?cè)龠M(jìn)一步發(fā)展，我們最需要的，先進(jìn)技術(shù)方面同世界合作，而這個(gè)方面中法合作共同來(lái)開(kāi)發(fā)是非常重要的。

        現(xiàn)在中國(guó)人正在走向非洲，我當(dāng)年在法國(guó)當(dāng)大使，得到政府明確的指示，探索法國(guó)、中國(guó)、非洲三家的合作。如果有一天把三方的優(yōu)勢(shì)都結(jié)合起來(lái)，這對(duì)中法關(guān)系也是一個(gè)提升。

        Q5：中法在教育方面怎么合作呢？

        毛磊：這涉及到多極化世界的問(wèn)題。多極化世界的發(fā)展是比較野蠻的，因?yàn)槲幕陌l(fā)展是需要時(shí)間的。有時(shí)候我們會(huì)自問(wèn)我們到底在走向哪里，我們是否要繼續(xù)這種全球化的文化，這種高樓大廈的文化？

        我想唯一的答案就是建立一種新的文化形式，新的輿論形式。那么中法的知識(shí)分子一定要讓他們進(jìn)行自由的交流和對(duì)話。這種對(duì)話要有一致性、持續(xù)性，要不斷的有新鮮的血液補(bǔ)充進(jìn)來(lái)。復(fù)旦大學(xué)做的這個(gè)交流，就是一個(gè)例子。

        除了這種微觀層面，在宏觀層面，法國(guó)從2012年以來(lái)，在聯(lián)合國(guó)教科文組織一直宣揚(yáng)承認(rèn)多樣性的重要性，希望能夠把這種多樣性寫(xiě)成一個(gè)公約，讓全球認(rèn)識(shí)到保護(hù)全球文化多樣性的重要性。

        這不僅僅是為了對(duì)抗美國(guó)，因?yàn)樵谀壳叭绻麤](méi)有多樣性，就找不到文化發(fā)展方面正確道路，因?yàn)楝F(xiàn)在全球缺乏一種對(duì)于真正文化的認(rèn)識(shí)。